Sade etait il vraiment sadique ?
Decartes etait il vraiment cartesien ? etc .

parceque je ne vois pas le rapport entre leur adjectif et les idees de tout ces gens

Pour Sade y'a pas de doute^^ Machiavel on a vu pire, c'est juste un utilitariste. Pour Descartes, d'après ce que je connais, c'est vrai qu'il a l'ait plutot rigoureux...

Je suis d'accord avec le fait que machiavélique a pris un sens plus péjoratif que l'idée de Machiavel.

Descartes est cartésien, le sens est toujours correct, je pense.

Mais Sade... Sadique?
J'trouve pas.

Je ne l'ai pas lu, mais d'après ce que j'en sais, il ne leur voulait pas que du bien aux jeunes vierges

Ah ça, il leur arrive bien des bricoles... ^^

Mais je ne sais pas si c'est du sadisme...

Il écrivait sur des sujets crus, mais "communs" également... Peut-être davantage à l'époque.

Mais relisez sade.....
Si y Sade n'est pas sadique, je vois pas qui est sadique.
Quelqun qui prends du plaisir et se fait une gloire à torturer des filles du peuple, on trouvera très peu de personnes aussi sadique dans notre société.

ET puis pour ceux qui auraient la flemme, allez juste faire un tour sur wiki, pour voir pourquoi il a été emprisonné...

Euh, Sade à écrit du sadique, c'est évident, mais en quoi cela prouverait qu'il l'était ?
J'peux bien faire un récit scatophile sans pour autant être excité par les déjections, non ?
Bon, si j'prend la peine d'écrire sur le caca ya des chances que ce soit parce que j'y trouve un intérêt particulier mais c'est pas "nécessaire".

Ba pour Sade ça l'était quand meme il me semble^^ (pas bete l'idée de wiki j'y avais pas pensé lol)

Le problème est simple : le sens de ces adjéctifs a été modifié par le temps et les idées reçues (fausses).
Par exemple, aujourd'hui et pour un commun, un "épicurien" n'a pas grand chose en rapport avec la doctrine d'Epicure.

Machiavelique signifie originellement "amoral". Il fonde ses théories politiques sur la seule efficacité, écartant toute considération morale.

Il est par contre très clair que Sade écrivit le sadisme.

Descartes... Le sens a été pour le coup très dévié de son origine (Descartes). On en retient une certaine méthode scientifique et rationnelle, mais on a un nombre de contre-sens qui fait perdre tout sens au mot.
"Je ne crois pas en Dieu, je suis cartésien."
"Je crois ce que je vois, je suis cartésien."
Ainsi de suite.
Bref le mot ne veut plus dire grand chose.

cocoMOUCHE Ah, pour moi cartésien ne s'utilise pas ainsi..

Enfin je conçois très bien être coryant et cartésien à la fois.

Sade écrivit sur le sadisme des hommes oui, les curés et les brigands qu'il nous met en scène ont bien des points en commun niveau moral, mais de là à dire qu'il était lui-même sadique... Il faut aussi savoir lire le point de vue de la "traditionnelle" jeune vierge, qui réagit souvent sur ses propres aventures.... Et les discussions avec les personnages sur la morale de la chose... Un vrai sadique prendrait-il la peine de s'attarder sur ce point de vue?

Il nous met en scène un être perdu dans un monde qu'il ne connait pas, un monde où toutes les valeurs morales qu'on lui a inculquées n'ont pas cours, un monde qui à l'époque était sans doute plus réél qu'on le pense....

Mais décrire plus amplement le côté "gore" et faire gagner le camps des immoraux prouve-t-il qu'il appartenait à ce camp, où est-ce une technique d'écriture pour nous faire réagir?

Sade a-t-il écrit un livre sur ses intentions?

mais comment arrivez vous à douter du sadisme de sade c'est effrayant.
On parle bien du gars qui a emmené contre proposition d'argent une marquise veuve, qui avait besoin d'argent, et qui au final et elle ne le savait pas au départ la fouetter jusqu'au sang, et contraindre la femme très croyante et pieuse à blasphémer.
empoisonnait quatre autre jeune femmes.

Et certains là doutent même pour sa littérature qui ne serait pas sadique, oui il y a des dialogue mais pour justifier son sadisme.

Sade n'est qu'un homme qui se prenait pour un grand seigneur n'ayant aucun frein à son pouvoir, bienloin du vrai féodalisme d'ailleurs, et n'acceptant pas un monde où les bourgeois prenaient de plus en plus d'importance, et la noblesse ne fut plus que d'apparat, alors qu'il représente luim^peme la perte d'excellence, et de vertu des valeurs de la noblesse....

On vit vriament une époque qui manque de bon sens, on fait de sade un héros, alors que c'est un salaud pur, un mauvais philosophe, un égo surdimensionné égoiste, et qui plus est un mauvais écrivain.

Heureusement qu'il a pour lui une réputation importante, quie le fera aduler par beaucoup donc la plupart ne savent rien de lui....

Ah j'ai jamais dit que c'était un héros, mais le descendre comme ça je sais pas, je n'ai fait que le lire et je ne m'étais pas renseigné sur ses actes.

spinoza aimait la pine

"On vit vriament une époque qui manque de bon sens, on fait de sade un héros, alors que c'est un salaud pur, un mauvais philosophe, un égo surdimensionné égoiste, et qui plus est un mauvais écrivain"

Lui au moins il assumait sa débauche, pas comme les grosses coches, parlant avec mièvrerie de ce qu'elles considèrent comme de l'"amour", là où elles se font juste prendre par des veaux.

et qui plus est un mauvais écrivain. ==> c'est vrai que je me demande pourquoi on considère un roman qui tient plus du porno SM qu'autre chose comme de la "littérature"...

Distinguer machiavélique et machiavélien. Qui prône le machiavélisme est machiavélien : il met en pratique une conception politique héritée de la pensée de Machiavel. Par glissement de sens (comme on considérait la théorie de Machiavel non pas amorale (ce qui signifie "impossible à juger moralement"), mais immorale (ce qui signifie "contraire à la morale")) on a fait de l'adjectif "machiavélique" un synonyme de "diabolique", "maléfique", "nocif", "générateur de mal".

Or, Machiavel n'était pas diabolique, c'était un observateur politique lucide. Une ambiguïté persiste quant à son oeuvre majeure : "Le Prince". Conseille-t-il aux Princes/dirigeants politiques de mettre en application ses conseils théoriques, ou au contraire - puisqu'il rend publique, par la publication de son oeuvre, la théorie du pouvoir, qui est censée rester secrète - veut-il dénoncer les pratiques politiques tyranniques en en révélant les coulisses, et par là même, inciter le peuple à faire preuve de jugement et à se méfier des manipulations dont il peut être l'objet (au sens où pour Machiavel, le Prince doit agir de telle façon à se faire aimer ou se faire craindre du peuple, mais toujours le distraire par ce qu'il veut entendre, et agir souterrainement, en secret, même à des fins immorales) ?

Le débat n'est pas tranché.

Il faut dans ce cas précis distinguer auteur et oeuvre si on veut comprendre qui était Machiavel. La question qu'il faut se poser c'est avant tout à qui s'adresse le prince.
Fallait voir la situation de l'Italie à l'époque, une multitude de petits royaumes, de duchés etc... Elle était sous la menace de grande puissance comme la France etc...
Au milieu de cette situation géopolitique super instable à Florence les Médicis reviennent au pouvoir et c'est à un prince particulier que s'adresse l'ouvrage de Machiavel en réponse à une situation politique particulière.
En plus faut pas oublier de voir le Prince en analogie avec l'autre bouquin de Machiavel un discours sur tite live ou il critique la situation politique italienne et ou on le sent vachement nostalgique de la puissance de la Rome antique.
Et comme si c'était pas suffisant faut pas oublier que Machiavel a été emprisonné et torturé pour avoir participer à un complot de je sais plus trop quoi.

En gros il a un vécu bien particulier dans une Italie bien particulière au moment ou il commence à écrire le Prince. Pour moi c'est juste un type amer et super pragmatique. Il établit le portrait d'un homme fort dont l'Italie à besoin, un espèce de portrait de Mussolini avant l'heure. Rien de diabolique dans le prince, rien d'angélique non plus.

amorale (ce qui signifie "impossible à juger moralement")

Vocabulaire à revoir, la signification d'amoral, c'est qui manifeste une indifférence à la morale.

Donc on pourrait le juger moralement.
LA seule chose c'est qu'un livre ou une personne amorale, peut être morale, ou immoral.

Immoral c'est bien agir en contraire de la morale.
Une personne amorale, n'est pas impossible à juger moralement du tout. La seule chose c'est qu'il n'agit pas en fonction de la morale qu'il agisse en faveur ou en défaveur de la morale l'intéresse pas. Alors que l'immorale agit en fonction de la morale, mais en sa défaveur.

C'est la même différence que quelqun qui croit en dieu, mais voue un culte au diable? qui correspondrait par analogie à immorale.
Et quelqun qui ne croit pas en dieu. qui par analogie serait amorale.

Maintenant amoral, a pris un second sens dans la langue avec le temps et l'inculture, qui est celui d'immorale, mais ce reste un sens secondaire.

En tout cas n'a rien à voir avec l'impossibilité à juger moralement.

C'est juste. Sauf que si son oeuvre nous intéresse encore aujourd'hui, c'est bien parce qu'elle formule une théorie du pouvoir politique toujours valide aujourd'hui. La force de l'oeuvre, comme toute autre, c'est banal de le dire mais j'assume lol, c'est qu'elle dépasse le contexte qu'elle décrit et analyse, pour toucher quelque chose de plus universel, je pense. Maintenant, je ne comprends pas ce que tu dis en disant : "l'histoire italienne a toujours été un peu machiavélique". Tu veux dire machiavélienne ou machiavélique au sens de diabolique, "maléfique", etc. ?