en mécanique classique, le déterminisme est une évidence, puisque si on se contente d'appliquer les lois de la physique, un système quelconque n'a qu'une issue possible (déterminisme de Laplace).

en mécanique quantique, c'est un peu plus compliqué, pour l'instant il y a diverses approches, comme l'approche de probabilité statistique (une particule a une certaine probabilité x de se trouver à un endroit précis, donc si on faisait la même expérience avec un grand nombre N de particule, on en aurait x% de N à l'endroit prévu), il y a aussi l'approche probabiliste bayésienne.

Le hasard pourrait très bien ne pas exister, en fait tout n'est qu'une question d'interprétation du monde qui nous entoure. Le hasard n'est pas la seule forme de contingence : dieu, le libre arbitre, ou tout concept idéaliste est une forme de contingence. La seule vision du monde totalement déterministe est le déterminisme universel, qui est donc athée et matérialiste en plus de déterministe. (un petit bouquin sympa qui parle de ça : http://atheisme.free.fr/Contributions/Determinisme.pdf)

Pour information, les premiers philosophes à avoir pensé le déterminisme sont Épicure, puis son disciple Lucrèce, que je conseille à tous ceux qui s'interrogent sur la question.

Le hasard n'existe que parce que nous sommes limité technologiquement, si l'on disposer d'un ordinateur capable de modéliser l'Univers dans son intégralité ( l'ordi serait évidemment extérieur à notre Univers) on pourrait absolument tout prévoir, plus de doute, plus de hasard.

C'est donc simplement une illusion qui rend notre vie plus amusante ... Parce que savoir que tu vas mourir écrasé par un train à l'âge canonique de 13 ans c'est pas fun, vraiment.

Un paradoxe amusant pourrait être : imaginez qu'on créer un super ordinateur qui puisse simuler chaque particule depuis le début de l'univers et qu'on décide de s'en servir pour prédire le futur. Admettons que ça soit possible. Imaginez que vous vous voyez, et que vous voyez que demain vous allez mourir écrasé par une voiture. Vous décidez donc de ne pas sortir, pourtant l'ordinateur a prédit... Vous ne mourrez donc pas, l'ordinateur se serait-il trompé ?
Donc deux possibilités : comme l'ordinateur ne peut pas se tromper : vous devenez quasiment "immortel" car l'ordinateur prend en compte dans sa simulation que vous connaissez le futur, et donc l'ordinateur ne vous annoncera votre mort que quand celle-ci sera inévitable ou que vous vous en foutrez ; ou bien une telle simulation est impossible en pratique (même si théoriquement rien n'empêche d'effectivement pratiquer une telle simulation).

"ou bien une telle simulation est impossible en pratique (même si théoriquement rien n'empêche d'effectivement pratiquer une telle simulation). "

On a montré plus haut qu'une telle simulation était impossible en théorie (un ordinateur ne peut théoriquement pas se simuler lui-même).

Ca part plus dans des débats philosophiques que scientifiques là...

MjolnirMix Voir le profil de MjolnirMix
Posté le 17 février 2014 à 22:23:00 Avertir un administrateur
Le hasard n'existe que parce que nous sommes limité technologiquement, si l'on disposer d'un ordinateur capable de modéliser l'Univers dans son intégralité ( l'ordi serait évidemment extérieur à notre Univers) on pourrait absolument tout prévoir, plus de doute, plus de hasard.

C'est bien beau, mais comment tu le modélises ? Des siècles de recherche intense ont été fait pour décrire l'infiniment grand, l'infiniment petit. Une des découvertes majeures c'est que l'infiniment petit n'est pas déterministe. Et c'est pas dû à un manque de connaissance.
Pour ce qui est du hasard pour savoir si je vais crever demain, c'est plus du domaine des sciences.

"Et c'est pas dû à un manque de connaissance. "

Ça c'est difficile à démontrer. Comme dit plus haut, il est tout à fait possible qu'une théorie non connue à ce jour permette d'introduire du déterminisme dans l'infiniment petit, avec les théories non locales notamment (aujourd'hui on ne se base pas sur ce genre de théorie pour décrire l'univers, mais ça ne prouve pas pour autant qu'une théorie de ce genre soit inenvisageable).

M'enfin le débat ici n'a pas d'issue nette, est-ce que les outils que nous avons actuellement pour notre compréhension du monde, permettent de tout prédire d'une manière déterministe ? Il est clair que non, est-ce qu'avec d'autres outils on pourrait prédire avec la précision la plus absolue les tourbillons dans un écoulement turbulent ? Force est de constater qu'on ne le sait pas.

le problème de la turbulence en mécanique des fluides n'a, a priori, pas vraiment de rapport avec le manque de déterminisme de la mécanique quantique telle qu'on la connait actuellement... Dans le deuxième cas c'est un problème qui vient de la théorie elle-même, pas dans le premier

Je parlais pas de mécanique quantique.

j'ai bien compris

tu penses qu'on peut trouver une théorie en mécanique des fluides qui décrive la turbulence ?

D'après ce que j'en sais, les équations de Navier-Stokes (pour les fluides classiques) ou même d'autres modèles (l'équation de Boltzmann notamment) comportent le phénomène de turbulence. En tout cas je pense que rien ne permet de penser le contraire. La seule chose que je vois c''est le point de vue numérique, où la grande majorité des simulations ne décrivent la turbulence que de manière indirecte ou artificielle. Mais c'est simplement parce que c'est pratique, il existe des codes de calculs qui ne font que résoudre de manière brute les équations de bases (Navier-Stokes par exemple) et qui se sont montrés capables de simuler correctement de la turbulence

D'ailleurs à propos de l'indéterminisme quantique :

Pour moi c'est l'une des notions des plus importantes du XXIème siècle. Si on devait abandonner l'indéterminisme quantique, toute la physique du depuis 1900 s'effondre : plus de physique atomique, plus de physique moléculaire, bye bye la physique des particules et le modèle standard, et j'en passe encore.

La notion de probabilité qu'induit la mécanique quantique a déjà été vérifiée, je pense aux orbitales atomiques qui parlent à beaucoup de gens. Mais il y a au moins des centaines ou des milliers d'autres exemples tout aussi importants. C'est pourquoi personnellement je ne crois pas à la possibilité d'une théorie déterministe décrivant le monde quantique, et c'est certainement l'avis de tous les physiciens aujourd'hui

Pourquoi ça s'effondrerait ? Les théories actuelles sont relativement correctes, elle n'ont donc aucune raison de devenir totalement désuètes si un modèle plus perfectionné est trouvé, même s'il a des bases totalement différentes... La relativité n'a pas fait "s'effondrer" la mécanique newtonienne, par exemple.

Oui c'est bien ce que je dis, les théories quantiques sont très correctes, et si on devait tout refaire en abandonnant l'indéterminisme quantique ça serait la catastrophe. Parce que dans le monde quantique, pour des mêmes conditions initiales on n'obtiendra pas des mêmes résultats.

On peut prendre la physique des particules comme exemple : à moins que je n'ai rien compris, pour des mêmes conditions initiales, une particule a tant de "chances" de se désintégrer en un produit bien déterminé. Ca peut se quantifier à l'aide de règles quantiques. Si on devait abandonner l'idée de probabilités je ne vois pas trop comment on pourrait faire...

elle n'ont donc aucune raison de devenir totalement désuètes si un modèle plus perfectionné est trouvé

C'est l'objet de la dernière phrase de mon avant-dernier post, pour moi la théorie actuelle est trop bien rodée (et trop basée sur l'indéterminisme) pour qu'une théorie déterministe plus générale ne l'englobe

le hasard est le fruit de divers element parfaitement orchestrés ( de moi meme )

"Oui c'est bien ce que je dis, les théories quantiques sont très correctes, et si on devait tout refaire en abandonnant l'indéterminisme quantique ça serait la catastrophe. Parce que dans le monde quantique, pour des mêmes conditions initiales on n'obtiendra pas des mêmes résultats. "

C'est bizarre comme argumentation, c'est un peu comme dire "abandonner la gravitation de Newton serait la catastrophe, il faudrait reconstruire les lois de Kepler".

"Parce que dans le monde quantique, pour des mêmes conditions initiales on n'obtiendra pas des mêmes résultats. "

De nouvelles théories, basées sur le déterminisme, ne remettraient pas en cause les résultats observés dans le cadre de la physique quantique. Si elles le faisaient elles seraient invalides. Par contre elles pourraient intégrer la prise en compte de conditions initiales ou d'effets jusqu'alors ignorés, permettant une description plus précise de certains phénomènes, allant éventuellement jusqu'à une description déterministe de ce qui était non-déterministe vu sous le prisme de la théorie actuelle.

"C'est l'objet de la dernière phrase de mon avant-dernier post, pour moi la théorie actuelle est trop bien rodée (et trop basée sur l'indéterminisme) pour qu'une théorie déterministe plus générale ne l'englobe"

La physique pré-relativité était aussi très bien rodée. Certains physiciens pensaient même avoir tout découvert mis à part certains détails mineurs (qui en fait donneront lieu à la théorie de la relativité). En un sens on peut dire que certains travaux de cette période (1880-1920) ont complètement invalidé tout un système physique pourtant apparemment solide. Ça n'en a pas l'air mais les physiciens de l'époque étaient dans le même état d'esprit que toi aujourd'hui. Évidemment avec le recul qu'on a aujourd'hui ça n'en a pas l'air, mais pour la plupart des physiciens de la fin du XIXème siècle il était vraiment impossible d'envisager une théorie plus générale (en particulier la mécanique Newtonienne décrivait si bien l'univers qu'il était difficile de concevoir autre chose).
C'est le propre de la révolution scientifique : ça n'en serait pas une si on était capable a priori de la concevoir avant même qu'elle n'ait eu lieu. Car elle a lieu dès lors qu'on peut commencer à se l'imaginer.

"De nouvelles théories, basées sur le déterminisme, ne remettraient pas en cause les résultats observés dans le cadre de la physique quantique"

J'aimerais bien voir ça, tu as des sources ?

Pour moi il y a une différence entre physique newtonienne/relativiste et indéterminisme/déterminisme quantique. Parce que le principe d'incertitude de Heisenberg et la notion de fonction d'onde, c'est à la base de presque un siècle de physique, et de description incroyablement fine de l'infiniment petit. Pour moi, l'indéterminisme est inhérent au monde quantique, pas un artifice théorique nous permettant de le décrire. Les exemples ne manquent pas pour l'illustrer... Je ne sais pas si tu as étudié la mécanique quantique, mais perso ça fait 2 ans que j'entends parler tous les jours de probabilité de présence, de probabilité de transition d'un état à un autre, etc...

Après faut voir ce dont on parle à propos d'indéterminisme. En prenant un système à une particule, l'évolution de sa fonction d'onde est parfaitement déterministe. Le problème apparaît lorsqu'on veut faire une mesure dessus. Et le problème de la mesure est toujours un sujet de recherche actuellement. Mais à ma connaissance (et pour avoir étudié un peu le sujet) on peut expliquer pourquoi certains résultats de mesure sont possibles, mais rien n'explique pourquoi à conditions initiales fixées, le système pourra se diriger vers des états finaux différents. Et ce phénomène est encore une fois tout le temps observé en physique atomique, moléculaire, des particules, etc...

Bref je ne pense pas être borné sur le sujet, je ne prétends pas du tout dire qu'on connaît tout sur le sujet. Je pense juste que beaucoup de monde est d'accord pour dire qu'on ne peut pas abandonner cette idée d'indéterminisme dans le monde quantique. Par contre je suis parfaitement d'accord pour dire que les fondements les plus profonds de la mécanique quantique (ses postulats quoi) sont mal compris, on ne fait que les accepter...