J'y ai déjà pensé à cette théorie comme quoi tout est déterminé, mais on peut pas le savoir, peut-être que tout n'est qu'un énorme hasard aussi.

"Dire que c'est impossible pour une machine de se modéliser elle même, c'est dire qu'un ordinateur ne sera jamais capable de modéliser l'univers."

En effet, aucun ordinateur ne peut modéliser parfaitement l'univers. Le réalisme à 100% d'une simulation est impossible.

Pour modéliser parfaitement l'univers, un ordinateur devrait contenir toute l'information de l'univers. Or l'univers contient nécessairement toute l'information contenue dans l'ordinateur. Par double inclusion, on en déduit qu'un tel ordinateur n'est autre que l'univers lui-même.

"des modèles de circuits électroniques sont calculés chaque jour à l'aide d'ordinateurs qui sont constitués eux même ... de circuits électroniques. Alors d'accord, ce sont des modèle relativement grossier, ce n'est pas une prédiction de leur propre états future, mais il s'agit bien de circuits électroniques qui modélisent d'autres circuits électroniques "

Il y a deux choses à noter :
- premièrement la prédiction est approximée : je ne nie pas qu'un ordinateur puisse faire une simulation approximée de n'importe quoi, mais si l'on veut un vrai modèle déterministe de prédiction alors il faut passer à de la simulation exacte (connaître l'état du moindre bit dans la mémoire de l'ordinateur est essentiel : 1 seul bit sur 8Go, ça ne représente que 0.00000000001% du total mais ça peut corrompre un fichier)
- deuxièmement l'ordinateur modélise des circuits électroniques, mais ne modélise pas l'ensemble des circuits électroniques qui le compose. Le premier cas ne pose pas problème, mais le deuxième est déjà plus complexe à gérer : par exemple, quelle quantité de mémoire faut-il à un ordinateur pour qu'il puisse stocker l'état de sa propre mémoire ? En essayant de stocker son propre état il risque de remplir sa mémoire et ça fera d'autant plus d'informations à stocker pour qu'il puisse décrire son propre état. Évidemment, un système informatique peut simuler l'état d'un autre système analogue, mais il ne peut pas se simuler lui-même.

ça change quoi que tout soit déterminé ou pas ? Au final le hasard existe puisqu'on ne peut pas prévoir le futur.

Je vois ce que tu veut dire Aldebran.

J'ai bien l'impression que c'est impossible finalement XD . Je n'avais pas pensé les choses de cette manière.

FortCommeMeric, ce n'est pas parce que tu ne peut pas prévoir le futur que celui-ci ne se prédit forcément pas. Sinon, comment voudrait tu qu'on puisse prévoir la trajectoire des planètes alors qu'on ne savait pas le faire il y a plusieurs siècles ?

L'hypothèse faite ici est évidemment qu'on ait, un jour, la possibilité de vraiment pouvoir prédire l'avenir, donc d'avoir toute les cartes en main pour ça. Aujourd'hui, on est évidemment très loin de les avoir, mais c'est pas la dessus qu'il faut se baser.

Bon et comment tu explique l'ensemble des phénomènes quantiques sans évoquer le hasard ?

Si le hasard n'existe pas,
Pourquoi y a t-il 2 planètes ( mercure et venus ) entre le soleil et la terre ?

Pourquoi pas 3 ou 4 ou 5.

s'il y en avait 3 tu aurais dit la même chose, mais à part ça, c'est pas grave XD.

C'est comme si tu disais que c'est un complot pour que les chiffres du loto tombent exactement sur tels et tels numéros, alors qu'il y a une chance sur 10 millions d'y arriver XD.

Mister-X2, on ne sait pas exactement comment la mécanique fonctionne à l'échelle quantique. Les équations fonctionnant sur les statistiques fonctionnent très bien, mais cela ne signifie pas que c'est vraiment sur le hasard que ça fonctionne. C'est peut être un phénomène extrêmement complexe qui s'apparente, pour nous, à due hasard, mais qui n'en est pas. Pourquoi pas ?

Bref, on n'en sait rien, alors arrêtez de vouloir prouver que l'univers est déterministe ou non. S'il l'est, il est suffisament complexe pourqu'il n'en ait pas l'air, et s'il ne l'est pas, il est trop complexe pour qu'on puisse vraiment expliquer pourquoi il ne l'est vraiment pas.

Me suis-je bien fait comprendre ?

chocobo078 Je l'ai expliqué, c'est une suite et suite d'événement qui en enclenche d'autres etc ... Il faut prendre en compte tous les facteurs, c'est à dire ... Tout ce qui existe dans l'univers ! Au commencement, s'il y en a eu un, il n'y a pas grand chose et si l'on suit mes propos, tout est calculé depuis le début si on a connaissance de "tous" ce qui est présent ...

L'ordinateur pourrait marcher sous forme d'onde mais ça prendrait une éternité, il faudrait donc que ça soit instantané. Bref, comme dit plus haut, c'est de la fiction mais en ayant connaissance de tout, on peut prédire le futur.

Je prends par exemple un simple calcule :

2x8+3

Admettons que ce calcule représente l'univers entier, qu'il n'y ait que cette équation qui y soit présente, et qu'on veuille prévenir l'avenir grâce à de simples données :

On calcule, 2x8+3= 19, ça y est, on a prédire le future !
Vous comprenez ?

Dans ma petite expérience de pensée, je supposais bien sur que l'ordinateur possède une mémoire infinie nécessaire pour se modéliser lui-même. Sauf si la simulation est imparfaite et que ces imperfection n'auront pas d'influence direct sur l'accident ou le non-accident du voisin car une modélisation imparfaite va nécessairement dévier +- vite en fonction de son taux d'imperfection.

Mais une question que je me pose c'est est-ce que l'agitation thermique est purement chaotique ?? Je sais qu'elle est calculée de manière statistique mais y a t-il des causes précises au fait qu'une molécule va s'agiter dans l'une ou l'autre direction ?

completement d'accord avec l'auteur. on appelle "le hasard" des phénomènes trop compliqués pour qu'on puisse les prévoir, mais tout n'est que des réactions chimiques/physiques entre les atomes qui constituent ce monde

"Dans ma petite expérience de pensée, je supposais bien sur que l'ordinateur possède une mémoire infinie nécessaire pour se modéliser lui-même. "

Je ne suis même pas sûr qu'une mémoire infinie soit suffisante pour que l'ordinateur se modélise lui-même. Il ne faut pas oublier que cette mémoire infinie doit être en mesure de se contenir elle-même et d'autres éléments encore. On pourrait peut-être tomber sur un paradoxe (la quantité d'information dans la mémoire de l'ordinateur serait strictement supérieure à elle-même ?).
Enfin, et dans tous les cas, une mémoire infinie ça n'existe pas. Ce qui permet de résoudre efficacement la question du paradoxe initial.

Blue-Mangouste Voir le profil de Blue-Mangouste
Posté le 31 janvier 2014 à 19:13:26 Avertir un administrateur
Tu aurais le lien d'un article qui en parle (un article de vulgarisation j'entends, pas un papier des physiciens qui travaillent sur ça) ?

j'ai lu ça dans un article d'un hors série de S&V sur la physique quantique. Je vais tâcher de retrouver le numéros en question, voir si il y a plus d'infos que cela.

J'ai pas lu les posts mais l'auteur si t'avais étudié la mécanique quantique t'aurais pas dit ça

Le monde de l'infiniment petit est gouverné par l'indéterminisme, et les expériences d'Alain Aspect l'ont démontré : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inégalités_de_Bell

saotzu, tu peux pas m'expliquer ça vite fait, je comprends rien à Wikipédia ..

"Le monde de l'infiniment petit est gouverné par l'indéterminisme, et les expériences d'Alain Aspect l'ont démontré : http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Inégalités_de_Bell"

D'après Wikipédia : "Comme les inégalités de Bell sont expérimentalement violées, il semble8 impossible de construire une théorie locale déterministe à variables cachées rendant compte des résultats expérimentaux. Cela n'interdit pas la construction de théories déterministes non locales à variables cachées."

Autrement dit, toutes les possibilités de déterminisme ne sont pas exclues (elles peuvent éventuellement n'avoir aucun intérêt et n'être pas utilisée en pratique, mais ce qui est important est qu'elles ne sont pas exclues par la théorie).

J'ai pas vraiment compris mais je vois pas pourquoi, ( avec une phrase simple ) Il y aurait du "hasard" dans l'infiniment petit ... Regarde le premier lien dans la première page, il explique très bien ce que je pense !

Pourquoi il y aurait du hasard ?

- En mécanique classique on peut calculer explicitement des trajectoires : x(t), v(t), etc. On sait exactement la trajectoire de l'objet que tu décris avec des équations classiques.

- En mécanique quantique l'état de ton objet est entièrement déterminé par sa fonction d'onde. Et si tu veux savoir sa position par exemple, il va falloir appliquer un opérateur sur la fonction d'onde. Et la seule chose qu'on peut tirer de cette fonction d'onde, ce sont des probabilités en la mettant au carré. La seule chose que tu pourras dire, c'est "j'ai tant de chances de trouver la particule ici".

A l'époque cette théorie paraissait vraiment bizarre, Einstein la réfutait par exemple et croyait vraiment que même le monde quantique était déterministe. Pour régler le problème, il a supposé qu'il existait des variables qu'on ne connaissait pas et qui étaient primordiales pour étudier le système. Sauf qu'en gros, les expériences d'Alain Aspect ont montré qu'une théorie déterministe avec des variables cachées n'était pas possible. Ca a donc montré que le monde quantique était bien indéterministe.

En tout cas l'article de wikipédia que tu mets en lien ne permet pas d'affirmer que le déterminisme est absent de la mécanique quantique, voir le passage cité par Aldebran.

Ah oui effectivement j'avais pas tout lu. J'ai pas le temps de développer pour l'instant, mais en tous cas c'est sûr que la mécanique quantique telle qu'elle est connue est une théorie locale

Le hasard "existe" peut-être effectivement que localement, à notre échelle, si on a pas la capacité de tout discerner ni le recul nécessaire. Mais si on on prends le tout, c'est peut être plus clair et déterminé... On le saura jamais à moins de connaître parfaitement la totalité des paramètres de notre univers ...