Bref, cette chose n'existe pas. C'est peut être impossible !

cela depasse toute logique.

On le saura probablement jamais, seul la machine le saura

Justement c'est logique, tout est logique !

Regarde quand même la définition du second principe de thermodynamique. C'est pas bien compliqué. Voici la première ligne :

"Le deuxième principe de la thermodynamique établit l'irréversibilité des phénomènes physiques, en particulier lors des échanges thermiques."

Cela confère au temps une direction qui ne peut-être inversée ce qui pose problème dans le cas d'un déterminisme pure.

pour le problème d'aller prévenir le voisin de sa mort proche, c'est plus complexe que ça.

Si tout est déterministe, alors l'ordinateur est dans la réaction, et toi qui va sauver ton voisin aussi. Donc si l'ordinateur prévoit que le voisin va mourir d'un accident, il va obligatoirement mourir d'un accident (genre tout ce que tu fait pour empêcher cela est purement voué à l'échec d'une manière ou d'une autre). N'oubliez pas tout de même qu'une grande partie de notre libre arbitre n'est qu'une impression.

Comme déjà dit, tout ceci est purement philosophique. D'ailleurs, j'ai dit "en grande partie" pour ne pas dire la totalité, ni qu'on a vraiment un libre arbitre. En fait, effectivement, on n'en sait rien, et n'en sauront rien pendant, au moins, un bon moment encore, si ce n'est jusqu'à la fin de l’existence de l'humanité (donc on n'en saura jamais rien).

Bref, c'est comme les croyances, on peut donner des arguments dans un sens comme dans l'autre sans jamais donner la preuve de quoi que se soit. Ainsi, un croyant ne convaincra jamais un athée et vis et versa. Ici, c'est pareil, les convaincu du déterminisme ne pourront pas prouvé qu'ils ont raison (l'exemple de l'ordinateur, dont j'ai donné une explication dans le sens du déterminisme, trouve une explication dans le sens inverse grâce au libre arbitre, dont on ne sait finalement rien. Car si libre arbitre il y a, alors le paradoxe ne peut plus trouver d'explication).

Tout peut se résumer à savoir si on a bien un libre arbitre ou non.

Ce "débat" serait plus à sa place sur le forum philo, compte tenu que, comme le dit Trent, ce n'est prouvable ni dans un sens, ni dans l'autre...

La tendance de chacun dépendra d'à priori...

le hasard n'existe pas? nombreux sont ceux qui le pensaient mais ils ont oublié le chaos qui régit certaines mécaniques, comme la radioactivité, les bruits thermiques ou électromagnétiques, ou la mécanique quantique - cette dernière étant ce qui se fait de mieux en matière de hasard.

"La physique quantique — qui décrit la nature à l’échelle atomique — est la seule théorie physique qui prédise que le résultat de certains phénomènes est aléatoire"

http://www.largeur.com/?p=1551

ps: si tu n'as jamais fait de mécanique quantique, tu auras du mal à comprendre...

ça n'est pas parce qu'une théorie utilise de l'aléatoire que la nature est fondamentalement aléatoire. Aussi perfectionnée que soit la mécanique quantique, ça reste un modèle; et le fait que ce modèle utilise de l'aléatoire n'empêche pas de penser que cet aléatoire n'est que la modélisation d'une phénomène déterministe

Blue-Mangouste Voir le profil de Blue-Mangouste
Posté le 31 janvier 2014 à 17:41:21 Avertir un administrateur
ça n'est pas parce qu'une théorie utilise de l'aléatoire que la nature est fondamentalement aléatoire. Aussi perfectionnée que soit la mécanique quantique, ça reste un modèle; et le fait que ce modèle utilise de l'aléatoire n'empêche pas de penser que cet aléatoire n'est que la modélisation d'une phénomène déterministe:

c'est là ou tu te trompes: il a été démontré que le côté aléatoire (enfin, je préfères parler de probabiliste) n'était pas du déterminisme incompris...
Par contre, je n'ai pas du tout le niveau pour être critique sur des des travaux de ce niveau, et je ne peux que me fier à ceux qui ont le niveau et qui ont validé l'étude...

Tu aurais le lien d'un article qui en parle (un article de vulgarisation j'entends, pas un papier des physiciens qui travaillent sur ça) ?

Je n'ai jamais parlé du déterminisme, et je ne pense pas avoir bien compris ce que c'était ...

Si le hasard n'existe pas (comme le suppose le titre de ton sujet) alors c'est que toute l'histoire de l'Univers est écrite à l'avance. Cela veut dire que l'état de l'Univers à un moment donné est entièrement déterminé par un état antérieur.

Je dirais que le hasard n'est qu'un mot qui sert à masquer la limite de notre capacité à discerner les causes des phénomènes trop complexes.

La physique quantique démontre que le hasard existe.

quadroctet exactement

TheBlackJoker exemple ?

"Si tout est déterministe, alors l'ordinateur est dans la réaction, et toi qui va sauver ton voisin aussi. Donc si l'ordinateur prévoit que le voisin va mourir d'un accident, il va obligatoirement mourir d'un accident (genre tout ce que tu fait pour empêcher cela est purement voué à l'échec d'une manière ou d'une autre). N'oubliez pas tout de même qu'une grande partie de notre libre arbitre n'est qu'une impression."

Pour que l'ordinateur puisse se prendre en compte dans sa prédiction, il faudrait que l'ordinateur soit capable de simuler son propre fonctionnement, ce qui me paraît impossible (l'ordinateur ne peut pas stocker dans sa mémoire l'ensemble des informations qui constituent son propre état, y compris l'état de sa mémoire).
Autrement dit il est impossible qu'un ordinateur puisse prédire avec une exactitude totale l'état d'un système dans lequel il serait inclus.

"La physique quantique démontre que le hasard existe. "

La physique quantique modélise des observations en utilisant les probabilités.
La science n'est jamais une description de la réalité, c'est juste une modélisation des observations.

"La science n'est jamais une description de la réalité, c'est juste une modélisation des observations."

La science est un produit du cerveau , le cerveau est une partie consciente de la réalité , donc la science est une modélisation de la réalité par et pour la réalité.

Le "juste" me dérange , que pourrait il y avoir de plus?

VassiliZz Voir le profil de VassiliZz
Posté le 1er février 2014 à 23:35:54 Avertir un administrateur

Le "juste" me dérange , que pourrait il y avoir de plus?

Tout ce que l'on ne connais pas. Par exemple, pour parler de ce qu'on connait aujourd'hui, la gravité décrite par Newton n'était qu'un modèle de la véritable gravité à laquelle nous somme quotidiennement soumis. Einstein la décrit avec plus de "réalisme" avec son modèle de la relativité général. C'est une généralisation de la gravitation de Newton ... mais cela reste un modèle. Rien ne nous dit que la gravité ne fonctionne pas, en réalité, encore d'une manière différente de ce que l'on connait aujourd'hui. Tout ce que l'on connait de la science n'est donc que modèle.

"Pour que l'ordinateur puisse se prendre en compte dans sa prédiction, il faudrait que l'ordinateur soit capable de simuler son propre fonctionnement, ce qui me paraît impossible (l'ordinateur ne peut pas stocker dans sa mémoire l'ensemble des informations qui constituent son propre état, y compris l'état de sa mémoire).
Autrement dit il est impossible qu'un ordinateur puisse prédire avec une exactitude totale l'état d'un système dans lequel il serait inclus. "

Je ne suis pas d'accord. Un ordinateur peut très bien se modéliser lui même, il n'y a pas de raison. En réalité, il ne se simulerait pas en fonction d'un modèle de lui même, mais en fonction de l'univers tout entier. Dire que c'est impossible pour une machine de se modéliser elle même, c'est dire qu'un ordinateur ne sera jamais capable de modéliser l'univers. En revanche, si l'ordinateur peut prédire l'univers (ce qui est l'hypothèse de départ, ici), alors il n'y a pas de raison qu'il ne puisse pas prédire son propre état.

De toute façon, ceci n'est que pure science fiction. A l'heure actuelle c'est complétement absurde d'imaginer qu'un ordinateur puisse modéliser l'univers tout entier. Donc le problème de l'ordinateur qui ne pourrait éventuellement pas se prédire lui même n'est finalement qu'un détail dans les méandre d'une absurdité plus grande que cela XD.

P.S.: des modèles de circuits électroniques sont calculés chaque jour à l'aide d'ordinateurs qui sont constitués eux même ... de circuits électroniques. Alors d'accord, ce sont des modèle relativement grossier, ce n'est pas une prédiction de leur propre états future, mais il s'agit bien de circuits électroniques qui modélisent d'autres circuits électroniques (tension, intensité, fonctionnement, stockage, flux, chaleur générée ... etc). Alors dans un future relativement lointain, pourquoi un ordinateur ne serait-il pas capable de se modéliser lui même ? Il suffit que les circuits électroniques modélisés soient les siens et que l'état de ces circuits se basent sur l'état exacte connu de cette même machine à un instant donné (chose rendu possible dans nos discutions par le fait de pouvoir modéliser l'univers tout entier, qui inclus donc le fait de connaître l'état exacte de l'univers à un instant donné, et donc forcément l'état de l'ordinateur en ce même instant). Donc, dans notre hypothèse de départ (aussi absurde soit elle) c'est totalement réalisable. Et je suis même à peu près sûr que dans un future assez proche (quelques 100ène d'années à peine), on pourra modéliser avec une assez bonne précision le fonctionnement d'un ordinateur (si on en avait l'utilité) ... seul hic, ça ne serait qu'un modèle, comme tout ce qu'on sait modéliser (par définition). Cela ne prédirait que le bon fonctionnement de tels ou tels logiciel sur telles ou telles machines par exemple. Ou bien modéliser la chaleur générée lors de son utilisation ... etc. ça ne serait alors pas un calcul exacte de l'état de l'ordinateur par lui même, mais on s'en rapprocherait.

Et le big-bang tu le prédis comment ?