alors voila :

On sait que le cerveau ne fonctionne pas exactement pareil si on ment ou si on dit la vérité

DONC

En observant l'activité du cerveau, on sait si robert ment ou dit la vérité.

SUPPOSONS une machine reliée au cerveau de robert.
S'il ment, la machine le sait, et allume une ampoule rouge.

robert : "la terre est ronde" => rien
"la terre est carrée => ROUGE !!!

Maintenant, si robert dit "l'ampoule va s'allumer"

Que ce passe-t-il ?

l'univers va s'auto-dissoudre ?

Oui, l'univers vas s'auto-dissoudre

Je pense que ça fera planté l'ordi

Ouais, ouais lol. J'ai trouvé une phrase qui illustre aussi le problème :

"Cette phrase est un mensonge"

Je vous laisse 3 jours pour méditer là-dessus

Kévin découvre le détecteur de mensonges

Apachoid Peuh, cette énigme est facilement trouvable!

Le mec en disant: "cette phrase est un mensonge" Dit en fait la vérité! Car c'est vrai que sa phrase est un "mensonge", donc il dit vrai en disant qu'il est en train de mentir!

Donc dans son cas, "l'ampoule rouge" ne s'allumera pas!

Le mensonge résulte non pas de la divergence entre le dire et le vrai, car alors chacun possèderait le vrai potentiellement, mais de la divergence entre le dire et la croyance.
Si robert est un être rationnel alors il ne peut croire que la lampe va s'allumer, ainsi, en disant qu'elle le fera, il ment effrontément. Si donc Robert n'est pas fou la LED rouge s'allumera.

[MrDionne] >>> Si la phrase "cette phrase est un mensonge" est vraie, selon le principe sus-mentionné, cela signifie que l'homme qui prononce cette phrase croit qu'il est vrai que cette phrase est effectivement un mensonge. Or s'il croit que cette phrase est un mensonge, alors il croit qu'il croit que cette phrase n'est pas vraie. Comment peut-il à la fois croire que cette phrase est vraie et croire qu'il croit qu'elle n'est pas vrai ? Réponse simple : cette homme est fou.

Le paradoxe n'est pas solvable avec cette formulation cependant : "cette phrase est fausse".

mais si, le "paradoxe" se résoud exactement comme l'autre, c'est à dire en botttant en touche et en sortant du cadre que tu t'es imposé. Dans le cas de cette phrase, la "réponse" c'est que cette phrase n'a pas de sens elle n'est donc ni vrai ni fausse.

Ca s'appelle un paradoxe mon grand

Oui, m'enfin tu ne résous rien, tu ne fais que constater la non efficience du langage par l'intermédiaire duquel on peut construire des entités absurdes. Résoudre un tel paradoxe, à mon sens, serait opérer un distinction conceptuelle qui permette que l'assertion ne soit plus laissée sans signification, comme je l'ai fait pour le paradoxe du menteur ou celui du détecteur de mensonge.

beaucoup de blabla par ici...

Prenons une définition de paradoxe (Larousse) : "Être, chose ou fait qui paraissent défier la logique parce qu'ils présentent des aspects contradictoires".

Bon, cette définition suffit à montrer qu'il n'existe pas de paradoxe au sens ou vous l'entendez, mais qu'il s'agit juste de quelque chose de subjectif : "choses qui _paraissent_ défier la logique". Mais ces choses ne défient pas la logique, elles paraissent le faire. Si vous ne savez pas pourquoi elle ne défient en fait pas la logique c'est qu'il faut apprendre plus de logique. Mais le propre de la logique c'est qu'elle ne peut pas être en faute.

Pour cette question de langage, je qualifiais cette réponse de blabla et je m'explique. Oui le langage permet de construire des phrases qui n'ont pas de sens, par exemple : "ce fond de couleur uni est bleu et rouge". Bon là n'importe qui peut voir que malgré qu'elle soit grammaticalement et syntaxiquement correcte cette phrase n'en est pas moins dénué de sens. L'exemple ci-dessus est un peu plus complexe mais dans les deux cas c'est la *logique* qui indique que la phrase n'a pas de sens. Dans le cas des couleurs la logique nous dit que le bleu et le rouge sont deux couleurs et donc quelque chose qui a une seule couleur ne peut pas en avoir deux. Cette phrase n'a pas de sens et donc elle ne défini pas un objet (plus précisément elle ne définit pas un fond de couleur). Dans le cas de la phrase fausse, la logique nous dit que l'on n'a pas le droit de construire des définition auto-référente (qui parle d'elle même), là, la phrase prétend définir une phrase qui est elle même. C'est une opération interdite (comme diviser par zéro) et donc la phrase n'a pas de sens, elle ne définie pas un objet.

Ici, toutes les phrases sur lesquelles repose ces "paradoxes" sont pareil : ce que je disais c'est que répondre "l'homme est fou" ou "la phrase n'a pas de sens" c'est exactement la même résolution (l'homme est fou donc ce qu'il dit n'a pas de sens, c'est ce qui est sous entendu là dedans).

Après on peut déplorer que le langage permettent de construire de tels objets, mais je ne sais pas si ça fait avancer grand chose. Après tout le langage des mathématiques (probablement le plus rigoureux qui existe) me permet d'écrire 1/0, ça n'a pas de sens pour autant.

"Mais ces choses ne défient pas la logique, elles paraissent le faire. Si vous ne savez pas pourquoi elle ne défient en fait pas la logique c'est qu'il faut apprendre plus de logique. Mais le propre de la logique c'est qu'elle ne peut pas être en faute. "

La logique donc est immuable, indépassable? Ce n'est pas ainsi que je la conçois. le paradoxe de la phrase fausse dénote d'une faille dans la structure de la logique telle qu'actuellement conçue. cette brèche aurait été colmatée si en effet l'auto-référence conduisait toujours à des contradictions, seulement toute phrase auto-référente n'est pas nécessairement contradictoire, par exemple, la phrase "cette phrase est constituée de 45 caractères" n'est pas contradictoire bien qu'auto-référente, le précepte selon lequel il est interdit de construire des phrases auto-référentes n'est donc pas fondé (contrairement à celui concernant la division par zéro).
C'est comme lorsqu'un maire, alerté qu'un danger quelconque menace les riverains dans un endroit de sa ville, fait instaurer un périmètre de sécurité : l'interdiction de pénétrer le lieu ne réside pas sur l'absolu certitude que quiconque dépassera la limite sera tué ou même blessé, elle procède d'une compréhension seulement partielle du phénomène. Une fois que celui-ci aura été compris, la structure de la ville pourra être modifiée de telle manière que le danger ne subsiste plus, ou le cas échéant le périmètre pourra réduit à son minimum.
C'est ce que je voulais dire, sans vouloir t'offenser, quand j'ai écrit que tu ne résolvais pas le paradoxe.

"Ici, toutes les phrases sur lesquelles repose ces "paradoxes" sont pareil : ce que je disais c'est que répondre "l'homme est fou" ou "la phrase n'a pas de sens" c'est exactement la même résolution (l'homme est fou donc ce qu'il dit n'a pas de sens, c'est ce qui est sous entendu là dedans)."

En fait non, l'homme est fou parce qu'il opère une scission entre ce qu'il pense et ce qu'il pense qu'il pense ; sa personnalité est divisée. Ainsi, la phrase qu'il prononce a un sens, et celui-ci, c'est précisément qu'il est fou. C'est en cela que le concept de folie(ou disons ici scission de la personnalité) constitue une solution au paradoxe. avant de pouvoir user du concept de folie, on était obligé d'instaurer un périmètre de sécurité : on ne peut utiliser telle assertion car on ne la comprend pas. une fois découverte la folie on a colmaté la brèche en donnant un sens à un énoncé qui semblait ne pas en avoir.

Répondre que la phrase "cette phrase est fausse" n'a pas de sens car auto-référente c'est instaurer un périmètre de sécurité, l'auto-référence n'étant pas une condition suffisante au non sens comme démontré plus haut.

«"cette phrase est constituée de 45 caractères" n'est pas contradictoire bien qu'auto-référente»

Mais cette phrase n'a pas de sens, au moins en logique. Prenons ça étape par étape. Pour comprendre une phrase (i.e. pour comprendre un assertion logique) tu commence par donner un sens (une valeur) à chacun de ses mots puis tu te sert de ça pour donner un sens au tout. Par exemple dans la phrase A : "le cheval est blanc" tu donne un sens à cheval (on supposera qu'il y en a un sous nos yeux), au verbe être et à l'adjectif blanc et une fois qu'one a fait tout ça, alors la phrase existe (car tout ses constituant ont un sens et elle valide un certain nombre de règle) et on peut lui donner une valeur de vérité (qui va dépendre de ce que le cheval soit blanc ou non). Si je prend la phrase B qui est "la phrase A est vrai", je peut encore donner un sens à cette phrase et elle sera vrai avec la même valeur de vérité que la phrase A.

Par contre, si je prend la phrase C qui est "la phrase C est vrai" (ou fausse, on s'en fiche), ça ne fonctionne plus. Rappeles toi que _avant_ de donner un sens à la phrase (et donc de dire qu'elle existe) il faut commencer par donner un sens à ses constituant. Mais, parmi eux, il y a "la phrase C". Or, précisément je suis en train d'essayer de montrer que la phrase C existe, je ne peux donc pas supposer que la phrase C existe pendant cette démonstration (ça serait une faute de logique grossière). Donc je ne peux pas faire la démonstration de ce que la phrase C existe et donc cette phrase n'est pas correcte du point de vue de la logique. Indépendamment de ce que, en appliquant des règles de calculs fausse tu puisse me dire qu'elle est vrai.

Dans le cas de "la phrase D fait 30 caractères", c'est pareil, tu peux appliquer de fausses règles de calcul et me dire que la phrase est vrai, mais le moyen que tu as utilisé n'est pas logique.

D'ailleurs ton parallèle (en fait le mien) avec la division par zéro peut être prolongé. Supposons que je décide que 0/0 = 1 (temporairement) et que je veuille résoudre x * 0 = 0, et bien je divise par zéro et je trouve x = 1 qui résoud bien mon équation. Je pourrais donc faire la même démonstration vaseuse que toi et dire que le précepte concernant la division par zéro n'est pas bien fondé. C'est juste que tu ne comprends pas le sens d'une règle calculatoire (il faut précisément qu'elle soit toujours juste pour qu'elle soit valide, sinon il ne faut jamais l'utiliser car on ne sait pas ce qui peut en ressortir, exactement comme ton exemple avec les maires).

Ton deuxième paragraphe est de nouveau juste du blabla dans lequel tu mélange de la logique et des concepts que tu ne défini absolument pas (la folie, entre autre).

"Or, précisément je suis en train d'essayer de montrer que la phrase C existe, je ne peux donc pas supposer que la phrase C existe pendant cette démonstration"

Non, Tu es entrain d'essayer de montrer que la phrase C est vraie, pas qu'elle existe. ce qui rend caduc le reste de ton exposé.

"Dans le cas de "la phrase D fait 30 caractères", c'est pareil, tu peux appliquer de fausses règles de calcul et me dire que la phrase est vrai, mais le moyen que tu as utilisé n'est pas logique."

Par règle de calcul tu entends, règle de formation d'assertion logique? Parce qu'en ce cas, cela ne change rien au problème : l'auto-référence n'est pas une condition suffisante de la fausseté d'une assertion, le paradoxe lié à cette assertion auto-référente particulière qu'est la phrase "cette phrase est fausse" n'est donc pas résolu en tant que l'on a pas circonscrit les raisons suffisantes et/ou nécessaires du type logique auquel elle appartient.

les règles de calculs dont tu parles son arbitraires, donc illégitimes, dans la mesures où si elles permettent d'éviter la formation d'assertions absurdes, tel que le paradoxe de la phrase fausse, elles empêchent également la formation d'assertion correcte (tel que D : "la phrase D fait 30 caractères").

"D'ailleurs ton parallèle (en fait le mien) avec la division par zéro peut être prolongé [...]"
Oui, justement l'indivisibilité par 0 est une convention qui a parfois été discutée, 0/0 semblant faire exception. elle résulte d'une carence en connaissance : "dans le doute abstiens toi".
Mais de toue manière le parallèle est lésé, les règles de formation dont tu parles prescrivent que des assertions intuitivement vraie sont fausses, ces règles sont donc caducs.

"on deuxième paragraphe est de nouveau juste du blabla dans lequel tu mélange de la logique et des concepts que tu ne défini absolument pas (la folie, entre autre)."

Il n'était pas besoin de définir la folie, seule l'information, non explicite mais si expressément sous-entendue qu'il eu fallut être idiot ou malhonnête pour ne pas la relever, que la scission de personnalité appartient à l'ensemble folie était nécessaire. ça n'a rien d'un blabla.

ce que dit dnob est que les regles logique ne s'appliquent qu'a des choses definit. Ainsi la phrase "cette phrase est fausse" n'est pas une assertion logique parceque son sujet n'est pas clairement defini au moment de son enonce.

Au sujet de 0/0, ce n'est pas plus defini mathematiquement que 1/0. Ce n'est pas que "dans le doute on s'abstient", c'est juste que ce n'est pas defini. La definition de la division dans les reels est celle de l'inverse de la multiplication c'est a dire x/y pour y!=0, est l'unique reel z tel que y*z = x. Ceci est bien defini pour tous les reels y non nul car z est unique. Si y=0, alors tous les reels z sont valides pour l'expression y*z=x. Comme z n'est pas unique, la division par 0 n'est pas defini.

Une dernière réponse à ça : "les règles de calculs dont tu parles son arbitraires, donc illégitimes, dans la mesures où si elles permettent d'éviter la formation d'assertions absurdes, tel que le paradoxe de la phrase fausse, elles empêchent également la formation d'assertion correcte (tel que D : "la phrase D fait 30 caractères")."

Quand tu fais des mathématiques (ou de la logique) tu veux résoudre des problèmes. Tu as par exemple des équations que tu manipule pour atteindre un certain résultat. Le propre des mathématiques c'est que si tu sais que ton équation de départ était correcte et si les manipulations que tu fais dessus le sont aussi (i.e. si tu as le droit de les appliquer) alors ton résultat sera juste aussi. C'est pour ça qu'on ne garde que des règle qui ne permettent de construire _que_ des choses correctes. Au risque d'interdire des règles qui permettent de construire _parfois_ des choses correcte.

Car si j'ai une équation correcte et que je lui applique une règle qui produit parfois un résultat correcte, comment savoir si je suis dans ce cas là ou non ? Pour ne pas avoir de problème, la solution (et a priori la seule) c'est d'éliminer ces règles de calcul.

Le problème ici est que les assertions dont on discutent sont trop simple et tu as l'impression de voir qu'elles sont correctes (par exemple), mais tu ne pourrais pas le démontrer. Ou alors si tu le démontre tu sera obligé d'utiliser des règles de calcul qui me permettrait aussi de démontrer des choses fausses (ce que tu dit toi même). Mais dans ce cas là, tu ne peux pas me prouver que dans le cas présent la démonstration que tu fait est correcte (il s'agit d'une métadémonstration). C'est donc qu'en fait tu ne m'as _pas_ démontré en premier lieu que la phrase est correcte.

Et donc, malgré que tu le crois, cette phrase n'est pas correcte (pas au sens de la logique).

Pour le reste, je ne sais pas ce que c'est que la personnalité, la scission d'icelle, ou encore "l'ensemble folie", etc. donc oublions cette partie de discussion dans laquelle tu deviens agressif et insultant.

Pour la suite de ce sujet je veux bien répondre à des questions que tu pourrais avoir sur la logique et son fonctionnement si ce n'est pas encore clair mais, par contre, je ne continuerais pas un débat qui n'a pas de raison d'être.

Et si l'on affirme :

La phrase suivante est vraie
La phrase précédente est fausse

Comment interpréter ça d'un point de vue logique

"La phrase suivante est vraie" refere a un objet non defini. La logique ne s'applique donc pas.

"ce que dit dnob est que les regles logique ne s'appliquent qu'a des choses definit. Ainsi la phrase "cette phrase est fausse" n'est pas une assertion logique parceque son sujet n'est pas clairement defini au moment de son enonce."

J'ai bien compris, seulement, une théorie de la logique qui ne permet pas de rendre compte de la formation de l'ensemble des assertions logiquement valides est une théorie incomplète par définition.
Une phrase auto-référente est tantôt valide, tantôt invalide, on ne peut donc dire que la seule auto-référence implique l'invalidité, et on ne peut pas d'avantage dire que l'invalidité de certaines assertions auto-référentes est le fruit du hasard ; il est donc absolument nécessaire qu'il existe une loi permettant de distinguer parmi les assertions auto-référentes celles qui sont !nécessairement! valides et celles qui sont !nécessairement! invalides.
la règle morphologique dont parle Dnob700 est par conséquent un pis-aller.
C'est comme lorsqu'un physicien ignore volontairement un phénomène parce que la théorie à laquelle il s'est habituée n'en rend pas compte. Quoi qu'il arrive il faudra en changer(de théorie j'entends, pas de physicien...)(Cf le rôle des expériences de Lorenz dans la découverte de la relativité)

Ce dont tu parle, c'est un probleme de coherence de definition cyclique. Ce qui n'est pas un probleme de logique (au sens mathematique).

Le probleme des definition cycle ressemble (est exactement peut etre) un probleme de satisfiabilite : http://en.wikipedia.org/wiki/Boolean_satisfiability_problem

"il est donc absolument nécessaire qu'il existe une loi permettant de distinguer parmi les assertions auto-référentes celles qui sont !nécessairement! valides et celles qui sont !nécessairement! invalides. "

Je ne sais pas si c'est absolument nécessaire, en tout cas c'est impossible. Tu tapes dans le théorème d'incomplétude de Gödel qui te dit exactement que pour une théorie suffisamment expressive (et la logique en est une), il existe des assertions que tu ne peux pas démontrer et dont tu ne peux pas démontrer le contraire non plus.

Partant de là, le reste n'est pas un pis-aller, mais ce que l'on connaît de plus précis comme méthode de discrimination entre des théorèmes prouvables et dès qui ne le sont pas.

Ceci n'a donc rien à voir avec l'évolution de la physique. En quelques sortes, en math il est prouvé qu'on ne trouvera pas de théorie du grand tout.