J'étais de ceux qui disaient que l'humain est sorti de la chaine alimentaire et qu'il va Contre la nature pour la manipuler etc...

Mais Laurianne m'a dit un truc interressant c'est que si on était sensés vivre dans des grottes et chasser les mamouth, on n'aurait pas eu un cerveau assez puissant pour nous permettre de faire ce qu'on a fait

et maintenant je doute anomalie ou pas ? les ordinateurs, voitures, avions, ... seraient des outils naturels ?

je pense que c'est un vaste débat qui me laisse également le Q entre 2 chaises.

récapitulons, une voiture n'est pas un outil naturel car c'est issu d'une fabrication. On ne la trouve pas si l'homme ne la produit pas.

cependant, je prends l'exemple du miel qui est également issu d'une production (d'abeille ). Or lui, est catalogué comme "outil" (il rempli une fonction) naturel.

alors où se situe l'abus de language ?

une voiture est juste un truc issu de la nature.

naturel ,ca veut rien dire, TOUT est naturel car originaire de la nature.

+1

Tout est conséquences de la nature.

Je suis complètement d'accord avec tout ça.

Par exemple, j'ai déjà entendu des gens dire "Un homme sans fusil ne vaut rien face aux crocs et au griffes d'un lions", sauf que priver l'homme de son fusil, c'est le priver des capacités de son cerveau, et c'est comme priver le lion de ses crocs et de ses griffes.

La tradition chrétienne veut que l'homme possède le libre-arbitre, soit mettre de son destin, et soit un être à part dans la nature. C'est faux, l'homme ne s'est jamais détaché de la nature, il y est toujours lié et toute création humaine est par définition artificielle (car d'origine intelligente) mais pourtant c'est originaire de la nature, car l'intelligence provient de la nature.

J'aime jamais parler d'artificiel, parce-qu'on est pas les seuls animaux à faire de l'artificiel. On est juste devenu des superprédateurs, et on menace la quasi-totalité des écosystèmes, mais s'autoréguler est un peu trop extrémiste.

J'ai par contre eu du mal à expliquer à des amis que le capitalisme (pas le troc, hein !) n'est pas naturel...

"J'ai par contre eu du mal à expliquer à des amis que le capitalisme (pas le troc, hein !) n'est pas naturel..."

c'est pas bien de trôller avec des sujets complètement HS. En plus pour dire des bêtises ...

Glast, je crois que t'as pas vu où il voulait en venir en disant cela

Un homme sans fusil ne vaut rien face aux crocs et au griffes d'un lions", sauf que priver l'homme de son fusil, c'est le priver des capacités de son cerveau, et c'est comme priver le lion de ses crocs et de ses griffes.

j'approuve

"L'homme est sortie de la chaine alimentaire et il s'abolie progressivement des facteurs envirementaux"

L'homme n'est pas sorti de la chaine alimentaire : il est tout en haut. L'homme ne s'abolit des facteurs environnementaux, il manipule ceux-ci pour qu'ils ne soient plus un problème mais il y reste toujours sensible (et tant que l'homme sera un être physique, alors ce sera le cas).

"Il n'y a aucune différence entre nous et les chasseurs de mammouth. Ils étaient aussi intelligent que nous et quelques milliers d'années après, ce sont ces chasseurs de mammouth qui ont marché sur la lune."

Ce qu'il veut dire, c'est que si l'homme a un cerveau "puissant", ce n'est pas pour qu'il aille en brider les capacités. C'est quelque chose de naturel donc rien ne nous contraint à nous restreindre à l'utiliser en harmonie avec les autres espèces, et donc, à simplement l'utiliser pour chasser le mamouth. Je résume plutôt mal l'idée, c'est quelque chose d'assez peu évident à présenter.

">> La grande majorité de notre alimentation vient de l'agriculture et de l'élevage. Ce n'est pas ce qu'on appelle à proprement dit une chaine alimentaire."

Pour moi la chaine alimentaire c'est "qui mange qui ?" et pas "qui mange qui et comment ?". L'homme mange du boeuf, que le boeuf soit d'élevage ou chassé dans la nature, cela ne change pas le fait que l'homme est au-dessus du boeuf dans la chaine alimentaire. L'homme sortira de la chaine alimentaire, quand il ne s'alimentera plus d'autres espèces appartenant à la chaine.

"Un exemple tout simple, nos activités socio-culturelles sont des facteurs plus puissant que les facteurs naturels sur nos rythmes biologiques."

Et donc on n'en revient au débat, la société est-elle naturelle ?
Auquel les activités socio-culturelles seraient un facteur naturel sur nos rythmes biologiques. En fait, on ne peut pas nier que tout ce qui existe dans ce monde vient de la nature, y comprit l'artificiel (car l'artificiel vient de l'intelligence, l'intelligence vient de la nature). Après, on peut au choix faire des catégories naturel/artificiel, ou bien s'en affranchir, cela revient quasiment au même, c'est juste une façon différente de voir les choses.

"Et donc on n'en revient au débat, la société est-elle naturelle ?"

En tout cas ce n'est pas flagrant sur la phrase de Glast que tu énonces !
N'oublions que les mots ont plusieurs sens et ce n'est pas la peine de s'en servir pour faire des faux raccourcis !
Je ne dis pas que ce que tu dis dans le fond est faux ou juste, je dis juste de faire attention à ne pas faire de contre-sens.
Chose qui fait que le débat n'en devient que plus compliqué puisque le mot "naturel" englobe ces 2 visions.
Peut-être que d'abord on devrait s'attacher à la nuance de ces 2 sens, et leurs donner un nom respectif comme ça il n'y aurait plus d'amalgame.

"Pour moi la chaine alimentaire c'est "qui mange qui ?" et pas "qui mange qui et comment ?"."
Comme tu dis c'est pour toi. Encore une fois les mots ont des sens précis. Si on part directement dans le "Pour moi je crois que" avec les mots ça ne mène pas loin si ce n'est à une discussion nombriliste. Après je ne sais pas qui a raison je ne connais pas l'état actuel de la définition de la chaîne alimentaire. La vision de Glast me paraît quand même plus précise que la tienne sur ce coup-là.

"Un exemple tout simple, nos activités socio-culturelles sont des facteurs plus puissant que les facteurs naturels sur nos rythmes biologiques."
Question d'ailleurs que je me suis toujours demandé : l'influence des facteurs socio-culturelles sur nos différents rythmes "corporels".
Toi qui est, il me semble, assez calé là-dedans, je suppose qu'il en est de même pour les évolutions physiologiques ?

"Sans entrer dans les détails, la plupart des hormones varient avec des rythmes d'une période de 24,7 heure. Notre journée sociale ne fait pas 24,7 H. Le fait de travailler, de manger, de dormir à heure fixe resynchronise nos hormones sur un rythme de 24h au lieu du ryhtme naturel de 24,7H."

Je n'ai pas fait le calcul mais ce déphasage de 0,7H doit s'aligner avec le véritable rythme du soleil non ? Sinon, tous ces siècles d'évolution n'aurait pas permis de situer l'homme dans le rythme quotidien de la nature ?
Je ne fais pas de conclusions hâtives si vite mais est-ce que ça expliquerait le fait que je ne peux pas m'empêcher de me coucher tous les jours un peu plus tard jusqu'à épuisement ? Ce serait pour rattraper ces 0,7H. Mais c'est dur de vraiment y trouver une logique, faudrait me laisser seul sans aucunes conditions de rythme social derrière... à réaliser ce n'est pas dur du tout mais ce n'est pas le cas actuellement donc bon.

Hello les écologues en carton.
Moi aussi je sais parler de biomasse auxiliaire.

"ocasta_Nu
Posté le 07 avril 2008 à 00:58:50
J'étais de ceux qui disaient que l'humain est sorti de la chaine alimentaire et qu'il va Contre la nature pour la manipuler etc...

Mais Laurianne m'a dit un truc interressant c'est que si on était sensés vivre dans des grottes et chasser les mamouth, on n'aurait pas eu un cerveau assez puissant pour nous permettre de faire ce qu'on a fait "

Ton amie laurianne s'y connait bien en Evolution, au moins. J'aime les gens qui savent de quoi ils parlent

et maintenant je doute anomalie ou pas ? les ordinateurs, voitures, avions, ... seraient des outils naturels ? "

Ta question est mal formulée, il n'y a pas de réponse appropriée: la société est plurielle; "naturel" est flou; repense à la question, tu trouveras peut-être une réponse. De là à savoir si elle sera utile...
Quoiqu'il en soit, l'homme est très néfaste à la nature, et ce même depuis qu'il est "chasseur de mammouths". Dire "on fait partie de la nature" est rigoureusement faux pour bon nombre d'entre nous. Qui connait encore les propriétés des plantes, par exemple ? Qui serait apte à survivre dans la nature sans les gadgets que "nos" ancêtres ont inventé ?

Et je parle même pas de la baisse de résistance aux parasites.

"Hello les écologues en carton. "

Bonjour et bienvenu à toi sur ce forum. Un petit conseil, si tu commences tous tes posts de cette manière tu vas pas te faire beaucoup d'amis ici .

"Qui serait apte à survivre dans la nature sans les gadgets que "nos" ancêtres ont inventé ?"
Tony de Koh-Lanta !

Plus sérieusement ta remarque n'a pas de sens car tu ne te mets pas en condition. Tu l'appuies sur l'exemple d'un homme qui se retrouverait tout d'un coup seul en pleine nature.
D'un, l'homme n'est pas fait pour vivre seul.
De deux, mettre un homme seul dans la nature c'est l'enlever de son milieu de vie, de son écosystème. Ça reviendrait à mettre un morse loin de sa meute en pleine jungle équatoriale. Résultat, je ne sais pas trop ce qui va se passer mais ça m'étonnerait que le morse s'en sorte sans égratignures.

Si on raisonne comme toi que fait-on des rares tribus aborigènes persistantes ? On les renie ? Ce ne sont pas des humains ?

D'ailleurs, la situation même qu'un être humain soit né seul dans la nature a quelques fabuleux exemples historiques.
Je me rappelle encore de ce cas rare d'enfant totalement sauvage qui n'avait jamais connu la civilisation. Quand on l'a découvert, il devait avoir aux alentours de 12 ans. Né en pleine nature loin de toutes civilisations, il était encore en pleine forme après 12 ans de vie. Je crois même qu'il s'était fait des vêtements. Mais ça reste un cas isolé nous sommes d'accord.

"Qui connait encore les propriétés des plantes, par exemple ?"
Où est le rapport ? Tu crois que des troupes entières d'animaux ne se font pas empoisonner par des plantes mortelles. Eux aussi ils ne font pas parti de la nature :| ?

Finalement, ce que vous reprochez généralement c'est que l'homme construit lui-même son milieu de vie. Que dire alors des castors et des oiseaux avec leurs barrages et leurs nids ? Ce n'est pas naturel ? Qu'est ce qu'un barrage a de plus naturel qu'un chalet en bois ? :|
L'homme ne fait que transformer la nature, à son image certes, mais elle est fait pour ça bordel à cul, l'homme est issu de la nature, l'homme est nature. Et quand l'homme veut se renier de sa mère ça ne donne jamais rien de bon.

"Quoiqu'il en soit, l'homme est très néfaste à la nature, et ce même depuis qu'il est "chasseur de mammouths"
Pff, tout est néfaste de quelque chose, c'est un des principes de la nature ! Les requins sont néfastes aux poissons ?! Des grenouilles tueuses qui débarquent dans le sud de la France font autant, voire plus de dégâts localement, que l'homme ! Elles ne sont pas naturelles ?
La différence c'est que l'homme est conscient qu'il peut-être néfaste pour la nature (et donc pour lui aussi !), et qu'il va trop loin. C'est un triste constat, mais ici encore je ne vois pas le rapport avec un quelconque caractère artificiel des sociétés. C'est le fumeur qui fume tout en sachant qu'il va avoir un cancer.... à échelle mondiale.

Mes exemples vont peut-être te paraître grotesques mais ils n'en demeurent pas moins bons.

Encore une fois, je persiste et signe en redisant que ce sujet tourne en rond parce qu'on a toujours pas défini clairement deux termes différents pour exprimer les sens de "nature". Mais c'est compliqué de définir un mot.
Tu as le sens de "nature" pour mettre en opposition le milieu de vie de l'homme et le reste de la Terre.
Et tu as la nature dans son sens premier, son véritable sens, c'est tout ce qui englobe les milieux naturels de notre Terre : l'eau, les espèces, les plantes, le feu,...

Pour ma part, ça englobe aussi l'espace.

Aussi.