imaginons que je lance un coup de pieds dans un ballon, il roule sur le sol. maintenant imaginons que je stop le temps, tout est paralysé. à ce moment là, comment la balon peut-il connaitre sa trajectoire ? où sont enregistrées les informations qui disent que ce ballon devra suivre cette diretion à cette vitesse et à cet angle ? si c´est pas enregistré alors c´est aléatoire et si je lance un coup de pied dans un ballon et qu´il change d´angle chaque X secondes ça nous paraitra normal vu qu´on n´a jamais observé ce phénomène, on comprends donc que le phénomène tout ce qui existe en même-temps. on est des victimes de ce phénomène sans le savoir ! Réagissons !

pourquoi est-il si con

Ainsi parlait Avenger_Spirit

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«J´ai beaucoup travaillé. Quiconque travaillera comme moi pourra faire ce que j´ai fait.» - Johann Sebastian Bach

Le vecteur force est conservé, stout

Avenger, tu changes combien de fois de pseudo par semaine ?
A chaque pseudo tu réduis ta signature, vivement le prochain pseudo.

avenger! Je t´aime toi^^

La bonne explication est donnée par equerre.

Il n´y a pas de "vecteur force" en jeu : la force qui s´applique sur le ballon est nulle, ou en tout cas non pertinente.

Par contre, quant tu "stop" le temps, tu n´a pas toute l´information. Car l´état d´un système à un instant donnée dépend de deux choses : sa position (ça, tu peut la voir) et sa vitesse (et ça tu ne l´a pas).

Bref, la vitesse est une donnée physique comme la position, pas une variable aléatoire ...

Faudrait déjà pouvoir stoppé le temps
Et à ce que je sache on ne peut et on ne pourra jamais stoppé le temps (cela amènerait d´ailleurs un certains nombre de paradoxes, comme le tiens par exemple)

Mais après, si tu est vraiment intéressé par ce concept d´information conservé, il en tien qu´à toi à créer un modèle la dessus
Bonne chance au passage

"Et à ce que je sache on ne peut et on ne pourra jamais stoppé le temps" Ca dépend ce qu´on entend par "peut", en théorie ou en pratique ?

Pour moi, quand on arrête le temps, la vitesse n´est pas nulle mais la position du système est fixe.
En effet, le vecteur position du système dépend du temps (si le système est en mouvement) donc il est constant (puisqu´on se situe à un temps donné), mais contrairement à ce que l´on pourrait croire intuitivement, même si le vecteur position a une valeur constante, sa dérivée (le vecteur vitesse) n´est pas nulle.

"Bref, il faut arrêter de prendre la théorie pour un monde dans lequel on peut faire toute les hypothèse farfelue que l´on veut genre "supposons que j´arrête le temps","supposons que j´aille plus vite que la lumière""

Théoriquement si on dispose d´une masse infinie on peut arrêter le temps, théoriquement si on dispose d´une masse négative ou imaginaire on peut dépasser la vitesse de la lumière. On peut supposer théoriquement plein de choses tant que l´équation qui établit la théorie n´est pas modifiée.

"Théoriquement si on dispose d´une masse infinie on peut arrêter le temps, théoriquement si on dispose d´une masse négative ou imaginaire on peut dépasser la vitesse de la lumière. On peut supposer théoriquement plein de choses tant que l´équation qui établit la théorie n´est pas modifiée."

Justement, tu es très loin de comprendre ces équations et ce que tu dis n´a pas de sens.

Ce que veux dire dnob je pense est qu´il ne faut pas faire l´amalgame entre une théorie et de la science fiction.
Un physicien ne s´est pas levé un matin en se disant: tiens ca serait marrant si l´univers était formé de corde en vibration! aller on va ecrire une theorie debile.

Ce qui est fait est généralement l´approche modélisation d´un phénomène existant. Je constate un phénomène, j´écris un modèle formel (mathématiques) de mon système, je vérifie que mon système répond bien a mon modèle en essayant de prédire un comportement encore non observé avec lui.

"Justement, tu es très loin de comprendre ces équations et ce que tu dis n´a pas de sens."

Mathématiquement ça a un sens, physiquement ça n´en a aucun. C´est ça la distinction que certains font entre théorie et pratique : ils distinguent le calcul et l´interprétation, par exemple, ce n´est pas abberrant mathématiquement de faire tendre la masse vers l´infini, mais c´est une abberation physiquement (même si mathématiquement la relation est toujours vraie).

Par exemple, "supposons que j´arrête le temps" est possible mathématiquement, il suffit de prendre t égal à une constante (et pour faire ça, je n´ai même pas à connaitre une quelconque équation et encore moins de la comprendre), mais physiquement cela est incensé. De même, il est possible mathématiquement de dire "supposons que j´aille plus vite que la lumière", ce qui impliquerait que le facteur de Lorentz serait imaginaire, et par conséquent l´énergie du système serait imaginaire : c´est tout ce qu´il y a de plus vrai mathématiquement (car l´égalité est respectée) mais plus tendancieux d´un point de vue physique.

prendre t égal à une constante ne veut rien dire en soit. Après avoir "arrété" le temps mathématiquement, tu m´a parlé de vitesse. Comment dérive-tu la position par rapport à une constante ? ce n´est pas que ça n´a pas de sens physique, ou que le résultat mathématique soit tel ou tel. C´est juste que mathématiquement, ça ne veut rien dire (je suis presque de mauvaise foi là).

Et la "théorie" ça ne veut pas dire prendre des équations mathématiques sans les comprendre, les secouer très fort et voir ce qui en sort. La "théorie" ça comprend aussi l´interprétation et la compréhension des résultat. C´est justement un travail énorme lorsque l´on manipule certaine équations de comprendre pourquoi telles ou telles solutions sont "physiques" et décrivent le problème auquel on s´intéresse, ou pourquoi ce n´est pas le cas.
Regarder les solutions de masses imaginaires aux équations de Lorentz, ce n´est pas "faire de la théorie", c´est bidouiller des mathématiques de lycéens et ça n´a rien à voir avec la physique.

moralité, dire que si la variable v est plus grande que la variable c alors la variable m doit être imaginaire ; pourquoi pas. Mais dans ce cas, ne parle pas "d´énergie du système", de "masse", de "vitesse". Ce sont des concepts physique qui n´ont pas de sens au regard d´une équation algébrique.
Ils prennent un sens quand on fait un travail physique sur l´équation, c´est-à-dire que justement, on sélectionne les solutions qui s´interprète dans le cadre de la théorie qu´on utilise (et qui est bien plus large que les seules équations de Lorents).

Maintenant, je veux bien croire qu´on puisse reformuler cette théorie avec d´autre base et en gardant les transformations de Lorentz. Et que dans ce cadre, les solutions d´énergie imaginaire garde un sens. Mais alors il faut d´abord faire ce travail de proposer un cadre théorique pour ça (i.e. des équations plus générale qui décrivent tout ton système, et pas seulement un de ses paramètres).

Je suis d´accord avec dnob, meme si certains arguments de Aldebran sont recevables, je pense.

----(je précise que je ne suis pas physicien hein)---

Il voulait dira que mathématiquement parlant on peut faire plein de chose, mais que les interprétations physiques qui en découlent peuvent etre pour le moins saugrenues.

Par exemple, beacoup d´équation physique n´ont un sens que pour un paramètre déterminé (exemple un instant sur l´échelle du temps appartiendra à R+) mais mathématiquement on peut essayer de considérer ces meme équations sur des plages de valeurs plus larges, et essayer de voir si le resultat obtenu peut coincider physiquement avec quelque chose.

Il faut bien sur se méfier de ces approches qui peuvent mener à des abérations.
Mais il n´empeche qu´une idée "purement matheuse" et dénuée de sens physique au depart peut par la suite etre bien plus sensé que soupconné.
D´ailleurs qu´entendons nous par "dénué de sens physique" si ce n´est en accord avec ce que nous avons pour l´instant trouvé, et démontré ?
Et si nos models et nos théorie n´étaient que partiellement vraies ? (je pense par exemple à la mécanique newtonienne, qui est partiellement vraie puisqu´elle ne s´applique qu´aux objets de faible vitesse et de taille non infime)
Le principal danger est d´etre persuadé que nos équations sont des vérités immuables.
Il ne faut pas oublier que ce ne sont que des models que nous avons trouvés, et qui peuvent etre partiels.

"La vérité est l´asymptote de la science" : les théorie d´affinent et se rapproche de plus en plus de la vérité.

Donc "dénué de sens physique" veut simplement dire "en confli avec nos précédents résultats obtenus".
Pourtant, si nous avions considérés la physique newtonienne comme intouchable nous n´orions ni mécanique relativiste, ni mécanique quantique.

Quand Einstein a pensé la relativité, il n´avait aucune expérience à l´appuit.
Tout est sorti de son immagination.
Il disait lui meme "arretez de voir les choses, essayez de les immaginer en fermant les yeux, car nos yeux nous trompent" (citation approximative).

Pourtant, partir de l´idée que la vitesse de la lumière n´est pas relative (n´oublions pas que la physique relativiste a pour essence meme cette quantité c qui elle est invariante), et constante quelque soit le referentiel, était une idée au départ bien étrange.
Dans ses raisonnements, il ne s´est appuyé sur rien de connu, il était totalement en dehors du cadre de ce qui se faisait.
Ce n´est que plus tard que des xpériences ont confirmés sa pensée.

J´aurais pu donner comme exemple la mécanique quantique.
On avait un echec de la mécanique newtonienne et on a essayé de penser un model différent.
nfin non, on a pensé plusieurs models, certains n´ont menés à rien, et d´autre on été affinés et on commencé à coller de plus en plus avec ce qu´on observait (exitation des atomes d´hydrogène, spectre de raies...)

Pourtant à la base aller suposer que l´energie d´un atome est quantifié est pour le moins bizare.

Bref, je ne vais pas m´étendre plus car mes modestes connaissance en physique ne me le permettent pas, mais je pense que la théorie et la pratique ne sont pas forcemment tant liés que ca, au depart.
Bien sur l´experience affirme ou infirme ma théorie.
Mais ma théorie peut à la base s´éppuyer sur pas grand chose si ce n´est un ressenti.

Car meme dans la science il y a un ressenti, une intuition...
Enfin je pense

Et ma petite blague pour finir :

"la théorie c´est quand rien ne marche mais qu´on sait pourquoi.
La pratique c´est quand ca marche mais que personne ne sait pourquoi.
Dans ce monde nous avons réunis théorie et pratique : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !"
(A. Einstein)

"prendre t égal à une constante ne veut rien dire en soit. Après avoir "arrété" le temps mathématiquement, tu m´a parlé de vitesse. Comment dérive-tu la position par rapport à une constante ?"

Oohhhh, j´ai dit qu´on prenait un t constant, pas qu´on rendait le vecteur position égal à une constante pour tout t. Par exemple, supponsons que j´ai l´abscisse d´un système x qui vaut t², et prenons maintenant un t constant, comme par exemple t=1 : on aura x = 1, mais la dérivée ne sera pas nulle, dans cette exemple, il faut dériver x = t² pour obtenir v = 2t et vu qu´on a choisi une constante pour le temps qui est t=1, on a v = 2. On peut donc arrêter le temps en t = 1 et la position du système sera 1, et sa vitesse sera 2.

"Regarder les solutions de masses imaginaires aux équations de Lorentz, ce n´est pas "faire de la théorie", c´est bidouiller des mathématiques de lycéens et ça n´a rien à voir avec la physique."

Parfaitement d´accord, je disais juste que c´est la distinction qui courrament faite d´apparenter le dualisme théorie/pratique au dualisme mathématique/physique, même si la physique comporte une part de théorie. Il ne faut donc pas s´étonner si quelqu´un dit "théoriquement" au lieu de dire "mathématiquement". Parfois si on ne peut pas mettre à l´épreuve une théorie, elle peut être purement mathématique, et ça arrive alors q´une théorie soit fausse alors que sur le papier elle est vraie.

"Mais dans ce cas, ne parle pas "d´énergie du système", de "masse", de "vitesse""

J´aurais mieux fait de parler de E, de m et de v. Je considerais ça juste comme des variables mathématiques auquelle je donnais un nom, mais dénuée de sens physique.

Je n´abandone jamais ...

"Parfois si on ne peut pas mettre à l´épreuve une théorie, elle peut être purement mathématique, et ça arrive alors q´une théorie soit fausse alors que sur le papier elle est vraie. "

Non, c´est ce point précis que je veux infirmer : une théorie physique n´est pas une proposition au sens mathématique.

Par exemple, "2 = 4" est une proposition à laquelle on peut clairement donner la valeur de vérité "faux". Mais "x = 2 * y" est une relation (si x et y (ou au moins l´une des deux) sont des variables libres).

Une théorie c´est principalement un ensemble de relations. En ce sens là, une "théorie" (l´ensemble des équations qui la compose) n´est ni vraie ni fausse. Il faut l´interpréter et la confronter à des expériences, et après on peut dire qu´elle "colle" avec la réalité à 10^(-x) près par exemple. Si l´écart est trop grand, la théorie sera "fausse" et inversement.

Si on ne peut pas mettre une "théorie" à l´épreuve alors c´est une construction mathématique, mais ce n´est pas une théorie physique.

P.S. Par soucis de sincérité, je note que ma dernière phrase n´engage que moi. Généralement un "expérimentateur" sera d´accord avec moi, là où un "théoricien" (pour qui l´expérience n´a pas toujours de sens) le sera beaucoup moins. Mais il est clair que c´est le théoricien qui a tort ...

"Si on ne peut pas mettre une "théorie" à l´épreuve alors c´est une construction mathématique, mais ce n´est pas une théorie physique."

En fait, on a juste un désaccord sur nos définitions. Par exemple, pour moi le "trou de ver" c´est une théorie physique, mais pour toi c´est une construction mathématique. C´est plus ou moins une simple question de point de vue.