Bonjour à tous!

j´avais quelque question à poser sur la mutation génétique.

J´ai regarder sur le net et chercher pour voir si c´etais possible réele la mutation j´ai en effet trouver des sujet prouvant que la mutation etais possible! j ai dailleur lu un article dans le journal parlant de cochon sur lequel on avais fais des experience génétique et qui serai fluorecent dans le noir... reste à prouver!

Ma questione est simple esque à notre avancer technologique il serai possible que l homme arrive déja a forcer l´evolution humaine avec des manipulation génétique?

C´est a priori possible, mais beaucoup trop rare et aléatoire pour être contrôlé.

Alors que les souris par exemple sont beaucoup plus manipulable génétiquement.

La maladie est une mutation génétique -.-

"forcer l´evolution humaine avec des manipulation génétique?"

Forcer l´evolution ?
l´evolution se fait quand des individus mutent aleatoirement , certaines mutations donnent un avantage aux individus et d´autres des desavantages dans un environnement donné.
Evidemment ceux qui sont avantagés pour vivre dans un certain environnement se reproduirons plus dans cet environnement que les autres individus.

Faudrai beaucoup d´individus auxquels on appliquerai une selection.
Aprés t´attend longtemps et t´a des gens encore plus adaptés à leur environnement.

Mais le plus simple serai certainement de faire comme pour le cochon en mettant directement le gene qu´on veut dans de l´adn humain et ce serais pas une mutation.
Parce que le cochon n´a pas était évolué il a juste reçus un gene qui rend fluo.

Rajouter un gène ça s´apparente à une mutation.

Une mutation c´est aleatoire ça peut pas te donner un gene fonctionnel en un coup.
Enfin aprés tout j´en sais rien.

Qu´est-ce qui prouve que la mutation est aléatoire?

"Qu´est-ce qui prouve que la mutation est aléatoire?"
Eh bien rien justement! En fait ça, ca fait parti de la théorie de Darwin avec la sélection naturelle. Mais tu peux très bien défendre la théorie de Lamark dans laquelle les mutations ne sont pas aléatoires mais "dirigées"!!

l´apparation des pattes (par exemple) est du au hasard. il s´agit de plusieurs mutations (du au hasard) qui ont touché le code génétique des gènes de descendance (dit gène homéotique).

La probabilité d´apparation d´une mutation est de 1 sur 1 millions et,il faut donc qu´il y en ai plusieurs et qu´elles touchent exactement les les bonnes nucléotides (séquence d´ADN)je vous laisse imaginer la probabilité totale !

ce que je viens de dire est le point de vue de la science et non le mien puisque je ne pense qu´un organisme unicellulaire est pu au bou de quelques milliards d´annés donner naissance à l´homme par le hasard.

"Qu´est-ce qui prouve que la mutation est aléatoire?"
la mutation n´est pas le fait qu´un poisson gagne des patte mais juste le fait qu´il y est une mutation sur la chaine adn.
C´est par exemple un erreur de recopiage de l´adn quand elle se duplique ou alors que quelque chose comme des uv l´a aimé et qu´elle s´est mal reparé.
Donc ça parait plutot aleatoire.

agemO :
oui, ca c´est la théorie néo-darwiniste. Mais ca ne veut pas dire que c´est forcément la bonne car il sagit bien d´une "théorie"; elle peut être réfutée. (Le problème c´est que dans les cours on ne présente que celle là; du coup on a tendance à penser qu´il s´agit de la meilleure théorie!)

cedric30: "ce que je viens de dire est le point de vue de la science et non le mien puisque je ne pense qu´un organisme unicellulaire est pu au bou de quelques milliards d´annés donner naissance à l´homme par le hasard. "
Raisonnement typique d´un neo-lamarkiste! En effet si nous prenons la théorie neo-darwiniste, le véritable point noir c´est que si les mutations sont aléatoires et qu´il y a ensuite selection naturelle, alors le temps qu´une espèce "évolue" serait extrêmement considérable; on arrive difficilement à croire comment l´homme a pu "évoluer" en quelques millions d´années; d´où la théorie néo-lamarkiste qui considère que les mutations ne sont pas aléatoires et qu´elles sont "orientées" (selon l´environnemnt dans lequel vit l´espèce principalement)

Je n´ai vraiment vu ce point noir évoqué, sauf dans la bouche des créationnistes... Mutations aléatoires, ça ne veut pas dire extrêmement rares... L´évolution décrite par la théorie (néo-)darwinienne peut aller très vite, et c´est d´ailleurs ce qu l´on observe sur les pinsons des Galapagos...

Par "mutations aléatoires", il faut comprendre que dans la théorie néo-darwinienne ces-dernières ont lieu indépendamment du milieu où se trouve le sujet. En bref, ca revient à dire que si tu prends un cobaye et que tu le mets dans un milieu fort contraignant, on comptera autant de mutation que si le cobaye était mis dans un milieu normal. Bref, l´environnement ne joue pas sur la mutation. Elle intervient seulement plus tard avec la selection naturelle (si la mutation est avantageuse dans l´environnement où le cobaye se trouve, le cobaye conservera ce caractère). Mais si on reprend le chiffre de cedric30, "la probabilité d´apparation d´une mutation est de 1 sur 1 millions": c´est extrêmement faible et si en plus il faut attendre après que Dame nature privilégie un caractère plus qu´un autre et attendre que ce caractère se répande et que les autres disparaissent et puis reprendre à chaque fois à zéro pour développer d´autres caractères, ca devient monstrueusement lent!
Dans le cas du neo-lamarkisme c´est l´environnement qui va influencer les mutations. C´est pourquoi je parle de mutation "orientée" (à opposer avec "mutation aléatoire"). Enfin, je ne sais pas si tu connais l´anecdote de la girafe qui au fil des ans arrive à avoir un cou long pour se nourir des feuilles sur les arbres. C´est une histoire qu´on raconte souvent pour illustrer le lamarkisme. Bref, typiquement dans le neo-lamarkisme, un cobaye mis dans un environnement contraignant va générer d´avantage de mutation pour s´adapter à cet environnement et ces mutations vont dans un sens.
Pour le cas des pinsons des Galapagos, rien n´indique que cette évolution et liée à des mutations aléatoires puis à une sélection naturelle ou à des mutations "orientées"

Oui je connais cette histoire de la girafe...

En bref, ca revient à dire que si tu prends un cobaye et que tu le mets dans un milieu fort contraignant, on comptera autant de mutation que si le cobaye était mis dans un milieu normal. Bref, l´environnement ne joue pas sur la mutation. Elle intervient seulement plus tard avec la selection naturelle (si la mutation est avantageuse dans l´environnement où le cobaye se trouve, le cobaye conservera ce caractère).
Sauf que l´environnement peut bel et bien jouer sur les mutations, par des facteurs chimiques ou des rayonnements... Par contre, le résultat de la mutation, neutre, bénéfique ou nocif, reste aléatoire ; mais cependant, un environnement contraigant pour l´organisme peut entraîner plus de mutations, donc plus de possibilités pour la sélection naturelle...
Par ailleurs, je ne sais pas d´où sors le chiffre de cedric30, et surtout ça manque de précisions sur les conditions...

´est extrêmement faible et si en plus il faut attendre après que Dame nature privilégie un caractère plus qu´un autre et attendre que ce caractère se répande et que les autres disparaissent et puis reprendre à chaque fois à zéro pour développer d´autres caractères, ca devient monstrueusement lent!
reprendre quoi à zéro ? Et si un caractère confère un avantage significatif à celui qui le porte, il va se répendre très vite.

Pour le cas des pinsons des Galapagos, rien n´indique que cette évolution et liée à des mutations aléatoires puis à une sélection naturelle ou à des mutations "orientées"
Pourtant ils sont considérés comme l´une des grandes preuves en faveur du darwinisme. Dommage que j´ai pas de lecture récente pour me souvenir des détails...

La probabilité d´apparation d´une mutation est de 1 sur 1 millions tu peux le vérifier dans les livres de bio et certainement sur le net.
Je ne peux pas te dire la probabilité pour que plusieurs mutations (il ne s´agit pas de 3 ou 4 mutations mais plusieurs milliers voir beaucoup plus )touchent exactement les bons nucléotides mais elle est tres basse.
Je doute que l´environnement agissent sur les mutations,peut etre que les cellules sont plus intelligente qu´on ne le pense,peut qu´une force y est pour quelque chose....
En fait je pense surtout que l´on n´en sait rien.

Darwin a étudié les pinsons toute sa vie et il en a déduit la théorie de l´évolution qui fut longtemps rejeté à cause de la théorie de la génération spontanné.

Oui, c´est bien, mais cette probabilité concerne quoi ? La réplication de l´ADN lors de la mitose ? Ou la méiose ? Autre ?
Ensuite, il faut voir la fréquence de ce phénomène, la probabilité seule ne veut rien dire. Si ça se passe 1 millions de fois par jour, tu auras une moyenne de 1 mutation par jour. Tout de suite, ça apparaît moins incongru, et à l´échelle d´un individu qui produit des millions de spermatozoïdes par jour, par exemple, il y aura un nombre non négligeable de mutations...

Je doute que l´environnement agissent sur les mutations,peut etre que les cellules sont plus intelligente qu´on ne le pense,peut qu´une force y est pour quelque chose....
et pourtant...ça peut par exemple être un effet de la radioactivité, du rayonnement solaire, de certains agents chimiques...oui, c´est possible.

"Sauf que l´environnement peut bel et bien jouer sur les mutations, par des facteurs chimiques ou des rayonnements... "
Oui, je savais que tu allais me dire ca, mais bien entendu je ne parlais pas vraiment de ca!

"Par ailleurs, je ne sais pas d´où sors le chiffre de cedric30, et surtout ça manque de précisions sur les conditions..."
Effectivement, et je ne le sais pas moi même. Mais le plus important c´est de savoir qu´une mutation n´est pas chose courante. Et si il faut qu´on ait la bonne mutation pour le développement d´un caractère favorable...

"un environnement contraigant pour l´organisme peut entraîner plus de mutations"
C´est justement ça qui n´est pas prévu dans le néo-darwinisme! La nature n´intervient pas à ce stade dans cette théorie.

"reprendre quoi à zéro ? Et si un caractère confère un avantage significatif à celui qui le porte, il va se répendre très vite."
Reprendre à zéro la même démarche pour développer d´autres caractères. En fait dans le transformisme (par exemple la théorie de Darwin), l´évolution va se caractériser par l´aquisition de plusieures caractères spécifiques au cours du temps. Dans le néo darwinisme on aura le schéma suivant: une mutation favorable parmis d´autres muations -> un caractère -> la nature privilégie ce caractère -> expension de ce caractère et extinctions de l´autre. Puis rebelote (retour à zéro) pour un autre caratère qui va suivre le même schéma! Et puis "répendre très vite" c´est relatif: Certes ca se répendra plus vite que d´avoir une autre mutation favorable, mais il faut certainement compter un certains nombres de générations!

"Pourtant ils sont considérés comme l´une des grandes preuves en faveur du darwinisme."
C´est possible mais le problème c´est qu´à cette époque le darwinnisme avait complètement détrôné le lamarkisme car le lamarkisme, crée dans les environs de la révolution française n´avait pas fait grand bruit et a complètement sombré. C´est bien plus tard que Darwin sort sa théorie (alors qu´on avait complètement oublié Lamark) et là le véritable combat s´opposait entre une théorie transformiste (du style Darwin) et une théorie fixiste (du style créationniste). Je suis sûr que beaucoup pense que l´idée d´ "évolution" est un concept de Darwin. Et ce fut certainement le cas à l´époque (ce qui est faux!). Bien évidamment l´histoire des pinsons penchaient en faveur d´une théorie transformiste plutôt que fixiste, et Lamark oublié (qui avait une théorie transformiste aussi), on a tout de suite pris le darwinnisme. Dans ce cas là on peut effectivement parler d´une victoire du darwinnisme sur le créationnisme. Mais le problème c´est qu´à l´heure actuelle, on n´a jamais pu montrer que le néo-darwinnisme est meilleur que le néo-lamarkisme (D´ailleurs, ce conflit existe toujours au sein des scientifiques il me semble)!

Il y a une chance sur un million qu´une mutation apparaisse à chaque foi que les brins d´ADN s´écartent donc lors de la réplication de l´ADN et je pense que c´est aussi le cas pour la transcrition.
La plupart des mutations sont nulles ou neutres, parfois elles ont des conséquences néfastes et donc parfois elle sont bénéfiques mais je tiens à souligner que seul les mutations touchant les gènes homéotiques sont responsables de l´évolution.

La radioactivité le rayonnement solaire... provoquent effectivement des mutations mais elles ne peuvent pas etre responsable de l´évolution mais plutot de la destruction d´une espece non ?
L´hypothèse que l´environnement influe sur l´évolution me semble peut probable.

Enfin il y a peu etre des sites sérieux qui traite du sujet.

Par ailleurs, je ne sais pas d´où sors le chiffre de cedric30, et surtout ça manque de précisions sur les conditions..."
Effectivement, et je ne le sais pas moi même. Mais le plus important c´est de savoir qu´une mutation n´est pas chose courante. Et si il faut qu´on ait la bonne mutation pour le développement d´un caractère favorable...
mmm cf mon post au-dessus à ce propos.

"un environnement contraigant pour l´organisme peut entraîner plus de mutations"
C´est justement ça qui n´est pas prévu dans le néo-darwinisme! La nature n´intervient pas à ce stade dans cette théorie.
entendons-nous bien : pas des mutations avec un "sens", leur nature restant aléatoire. Darwin ne l´avait peut-être pas prévu, mais au final ça n´a pas l´air de remettre fondamentalement la théorie en question...

Dans le néo darwinisme on aura le schéma suivant: une mutation favorable parmis d´autres muations -> un caractère -> la nature privilégie ce caractère -> expension de ce caractère et extinctions de l´autre. Puis rebelote (retour à zéro) pour un autre caratère qui va suivre le même schéma!
oui, mais le caractère acquis précédemment ne disparaît pas. C´est ça que j´entendais par reprendre à zéro, ça faisait bizarre.

Mais le problème c´est qu´à l´heure actuelle, on n´a jamais pu montrer que le néo-darwinnisme est meilleur que le néo-lamarkisme (D´ailleurs, ce conflit existe toujours au sein des scientifiques il me semble)!
J´avais vu que le lamarkisme pourrait répparaître dans l´épigénétique, sous la forme d´activation/désactivation de certains gènes acquises au cours de la vie sous la pression de l´environnement, et transmises à la descendance... Oui, ça fait réapparaître une dose de lamarkisme, mais de là à tout remettre en cause...je n´ai pas eu vent d´un si grand conflit en tout cas.
En fait, les deux théories seraient dans ce cas complémentaires, c´est beau le monde, non ? Tou le monde il s´aime, tout le monde il est gentil

La radioactivité le rayonnement solaire... provoquent effectivement des mutations mais elles ne peuvent pas etre responsable de l´évolution mais plutot de la destruction d´une espece non ?
hé ben ça dépend de la mutation engendrée, si elle est neutre, avantageuse ou néfaste...

Un site sérieux ? Je pense que le site du CNRS est sérieux.
http://www.cnrs.fr/cw/dos/dossiers/dosevol/accueil.html En fait, j´avais pas tout lu, je m´étais concentré sur la réfutation du créationnisme, donc vous verrez ce qu´ils disent à ce propos.