De toute façon, les comparaisons se révèlent théoriques, car dans une guerre, l´une des choses essentielles est la capacité d´adaptation...
Pour un exemple simple, les japonais : lorsque les portugais sont arrivés, les japonais ne connaissaient pas les armes à feu. Mais lorsque, quelques années plus tard, les néerlandais ont accosté, les japonais savaient les fabriquer et avaient perçu leur utilité tactique...

Idem pour les légions romaines qui ont " emprunté" beaucoup aux ennemis qu´elles battaient...

Alors, si Alexandre avait poursuivi son expansion jusqu´en Chine, il ne se serait certainement pas présenté avec une armée non " retouchée"...

Colonel Manou, pour tes questions sur l´Armée Byzantine, j´ai crée un topic:
L´Armée Impériale Byzantine

n´hésite pas à passer!

" Pasfou
Posté le 26 novembre 2004 à 01:32:50
De toute façon, les comparaisons se révèlent théoriques, car dans une guerre, l´une des choses essentielles est la capacité d´adaptation...
Pour un exemple simple, les japonais : lorsque les portugais sont arrivés, les japonais ne connaissaient pas les armes à feu. Mais lorsque, quelques années plus tard, les néerlandais ont accosté, les japonais savaient les fabriquer et avaient perçu leur utilité tactique...

Idem pour les légions romaines qui ont " emprunté" beaucoup aux ennemis qu´elles battaient...

Alors, si Alexandre avait poursuivi son expansion jusqu´en Chine, il ne se serait certainement pas présenté avec une armée non " retouchée"..."

Je suis entièrement d´accord avec ça, la capacité de mimétisme des tactiques adverses est fondamentale dans l´art de la guerre.

Sinon, je n´ai pas suggéré un affrontement entre Chinois et Macédoniens qui aurait vraisemblablement tourné à l´avantage des premiers, les Macédoniens étant quand même à plusieurs milliers de kilomètres de leur foyer, dans des terres inconnues, et en sous-nombre manifeste.
Cela dit, je persiste à croire qu´une confrontation entre l´armée romaine et l´armée chinoise aurait eu un résultat totalement indécis, j´avais d´ailleurs évoqué cette possibilité dans un précédent post sur ce topic pour démontrer que l´armée romaine ne détenait pas vraiment l´hégémonie militaire dans le monde antique, car, bien qu´ils ne les eussent jamais rencontré, les Romains ignoraient totalement la puissance considérable de la civilisation chinoise qui s´était déjà repliée sur elle-même.

Cela dit, Kaji, ce que je contredis surtout dans ton post est le fait que tu énonces l´hégémonie militaire chinoise jusqu´au XIXème, alors que dès le XVIème voire le XVème, les Occidentaux avaient largement rattrapé leur retard militaire ( invention du mousquet, de l´artillerie lourde..., qui jointe à la cavalerie lourde faisait de véritables ravages => Cf. Guerre de Cent Ans).

De plus, tu me dis que l´armée totalisait un million d´hommes : certes, mais pas tous mobilisables dans une seule bataille, le ravitaillement nécessaire étant beaucoup trop considérable et nécessitant au moins 3 fois plus d´auxiliaires que de soldats. L´avantage numérique est donc très relatif.

Quand aux Russes du XVIIème, ils n´étaient certainement pas une armée moderne et organisée à l´occidentale, car ils commençèrent à combler leur retard vers 1700 pour finalement entrer sur la scène politique européenne en battant Charles XII de Suède à Poltava en 1709 ( à noter les superbes campagnes de Charles XII qui ont du t´intéresser ou t´intéresserons, Xenosteve, toi qui est féru d´histoire militaire). Mais ceci dit, je ne crois pas qu´il y ait eu de véritable conflit ouvert avec les Chinois puisque les traités de Nerchinsk ( 1689) et de Kyakhta ( 1727) se contentent, non de régler un conflit mais de définir la frontière entre ces deux pays et d´instaurer des relations commerciales...

Grand merci pour le topic byzantin, je me suis fait un plaisir d´y poster.

Cela dit, on pourra déborder de la simple question byzantine qui reste quand même assez méconnue.

La superiorité militaire chinoise resta theorique, ayant un pays gigantesque, ils n´avaient pas besoin de faire des conquetes.

A ca s´ajoute une maîtrise technologique que nous n´avions pas.

Coulage de l´acier, fabrication en serie des equipements, véritable recherche technologique.

Niveau maritime les chinois étaient également tres superieur, inventeur des cloisons etanches, de la voile moderne, du gouvernail d´etambot, etc...

Mais c´est plus pour des raisons politiques qu´ils ne les utiliserent pas.

Tout à fait d´accord, en théorie... ( ex : les chinois sont allés en Afrique avec une flotte énorme : qui sait ce qui se serait passé si cela avait été les chinois qui avaient atteint l´Europe en premier par voie maritime, et non l´inverse)

Maintenant, cela ne permet en aucun cas de préjuger de la pratique ( où le facteur humain est très important). A ce que je sache, l´Empire romain ne s´est pas effondré sous les coups répétés d´adversaires technologiquement plus avancés ( bien au contraire)...
[En théorie, les romains étaient les plus forts]

Idem pour les Mongols. Il n´avaient pas la technologie, mais si je ne me trompe pas, une fois une partie de la Chine conquise, ils ont réutilisé la technologie des chinois contre eux ( notamment, les armes de siège)...

En fait, et je vais rejoindre le Colonel_Manou, je ne suis pas d´accord avec toi lorsque tu étends la supériorité chinoise jusqu´au 19ème siècle.
Peut-être est-ce vrai au niveau commercial et au niveau des richesses, mais quant au niveau militaire...

Entre le début et la fin du 19eme siecle, il y´a une evolution technologique considerable.

Je parlais plus du debut.

Nan mais au début du XIXème, c´est l´époque des armées napoléoniennes... Alors contre les arbalètes et le feu grégeois .

L´hypothétique supériorité chinoise s´arrêterait grand maximum à mon sens lors de la constitution d´armées modernes suite à la centralisation des Etats ( ébauche au XVème mais surtout XVIème siècle).

Et faut pas oublier le monde musulman, qui était pour le moins extrêmement puissant au Moyen-Âge ( en plus des Croisés, ils ont battu les Mongols à de multiples reprises, notamment avec Saladin mais aussi grâce à l´un de leurs grands sultans que j´adore : Baïbars).

La Chine a décliné militairement sous les mandchous, a cause de leurs origines nomades ils préferaient les cavaliers aux armes a feu.

Sous les Ming, l´armée chinoise était équipé largement en fusils et canons.

sous les Mings des fusils? il va falloir que je replonge dans mes livres mais s´il y avait avant les Mings ( dynastie des Yuan) des canons, pour les fusils, je reste sceptique!

Sachant que l´arquebuse puis le mousquet datent des XVème et XVIème en Europe ( vers 1500 pour l´arquebuse, 1521 pour le mousquet), qui était alors la plus grande puissance technologique de l´époque, ça me paraît également très douteux, le premier fusil européen à silex ne datant que des années 1620...

Désoler de deterer le sujet mais je voudrai eclaicir un point sur la defaite de l´armée française en 1940.

Voila, tout d´abord pour les avions quelqu´un a dit que l´aviation française etait en egalité numerique face au allemands ( si on compte les anglais) oui c vrai mais il faut prendre en compte la qualité des avions! Face au Bf109 considéré comme le meilleur chasseur du monde a l´epoque on avait a opposer quoi? 70 D520 le seul chasseur français capable de resister au Bf109! sinon c´etait un ramasi de Bloch MB 150 prometteur mais pas fini, de morane ms-406 meilleur avion des année 20-30 si je me rappelle mais totalement surclassé par le bf109. A cela s´ajoutait des curtiss hawk americain, de bons avion mais toujours inferieurs au messerschmidt.

Ensuite les chars français etait nul? Oui pour la plus part mais il y avait des exepction de taille comme le B1-bis mieux blindé mieux armée que tous les chars allemands ( et meme du monde a part le KV-1 sovietique)mais construit dans la lignée de la politique militaire française en paralélle a la ligne maginot c´est a dire pour une guerre de position. Ou encore le Somua S-35, le meilleur char moyen de la campagne de 1940 ( seul le panzer IV le surpassait) qui lui n´avait pas les defauts de son grand frére il etait parfaitement adapté a une guerre de mouvement.

Ensuite vient le desastreux commandement français de 1940, avec par exemple les ardennes, seul maillont faible de la defense des alliérs et defendu par de maigre unités sous armeés!Et la ligne maginot alala quel betise sa la ligne maginot l´endroit le moin suspect d´etre attaqué, et defendu par la majorité des unité française. voila

Bah y a pas que l´avion qui rentre en compte, mais aussi la qualité des pilotes...
Le tout est que l´aviation française a infligé des pertes plus importantes qu´on ne le croit à la Lutwaffe, ce qui constitue en un sens l´une des causes de la défaite allemande lors de la bataille d´Angleterre, où le Reich accusait un manque de chasseurs évident.

Au niveau des chars, on peut noter les deux victoires locales du colonel de Gaulle, notamment à Abbeville où il repoussa une division blindée allemande.

Dans l´armée anglaise de la bataille de grande bretagne ya un fort pourcentage de FFL

pour les chars français de 1940, ils n´étaient pas si nuls mais c´était leur système de transmission qui était défectueux, bref un peu comme si dans les FF22 on avait pas de communication... à mon avis, ce serait désastreux mais bon revenons à nos chars. ils furent mal employés, pas soutenus par l´aviation ( qui était déjà en sous effectif par rapport à celle des allemands) et d´ailleurs on voit dans les rares films de l´époque des chars Renault français en flamme suite aux attaques aériennes. enfin bien sûr en 1940 ( et avant d´ailleurs) on avait le pire commandement possible au monde avec des imbéciles incompétents à la tête de l´armée. Weygand ou de Gaulle était sur terre les seuls à avoir quelques compétences.

le Somua fut copié en partie pour réaliser le char moyen Sherman US. excellent char mais trop peu nombreux de même que le B1-bis.

pour en revnir au usa, je dirai ke bien je ne les apprecient pas(l´armée americaine), il est clair que c la plus grande armée de notre époque.
de la a dire de tous les temps faut pas abuser non plus c´est n´est qu´une goutte d´eau dans l´histoire militaire. Le fait est qu´elle est toute puissante ne change pas le fait que c´est une armée de lache. Il peuvent vaincre a chine en cas de guerre conventionnel c´est sur, le fait est qu´ils ont peur! maintenant je parle de leur armée ( et de leur gouvernement) mais pas du peuple il ne faut pas voir d´antiamericanisme primaire la dedan!

Sinon pour els grande armée on peut cité la grande armée du saint empire Romain germanique ( je sais pas si c´est comme cela que l´on prononce) de Barberousse qui etait impressionnante pour l´epoque!

Moi je citerai l´armée rouge de 1945 a 1989, l´empire romain en son temps, la grande armée bien sur les legion du mordor ( ah non)et l´armée française de 1918(meme si on avait plus de sous)

alexandre le grans et nabuchodonosor

LE GRAND pardon

cé larmée de Sauron