L´erreur de Sparte fut de croire qu´elle pourrait éternellement rester dans cet état statique. La gérousia, organe directeur à Sparte avec les éphores, a en effet ouvert une fois les portes de la citoyenneté au peuple spartiate ( créant par ce fait les Homoioi, qui sont les citoyens et donc les hoplites spartiates), probablement au cours de la guerre extrêmement dure les opposant au VIIème siècle à toutes les cités du Péloponnèse et en particulier Argos, effrayées de l´exemple de Messène, dont l´armée Spartiate s´était emparée. Les Spartiates ont du ainsi renoncer à leur hégémonie sur le Péloponnèse, et conclure des traités de non-agression et d´alliance avec les autres cités grecques.

Les classes de la société spartiate ( Homoioi, Périèques et Ilotes) étaient tout simplement cloisonnées : on ne pouvait changer de classe. Le tout s´appuyait sur les Ilotes, sorte de serfs avant l´heure ( 100 000 à 120 000) sur lesquels s´appuyaient " l´économie" spartiate. Puis venaient les Périèques, c´est à dire les habitants de la périphérie, qui sont les peuples conquis par les Spartiates qui, s´ils n´ont pas de droits politiques, disposent de droits civiques et peuvent être en cas d´extrême urgence appelés dans l´armée spartiate, évidemment pas au titre d´hoplite, fonction réservée aux seuls Homoioi.

Leur victoire dans la guerre du Péloponnèse peut paraître surprenante ( généralement les économies ouvertes gagnent toujours) mais il faut avouer que l´armée spartiate surclassait en tout point les Athéniens, que ce soit en matière de commandement ( Brasidas) ou en qualité des effectifs.

Concernant les réformes, elles n´ont pu être menées à bien car les deux rois détenaient le pouvoir absolu seulement en période de guerre et servaient de potiche la plupart du temps, pendant que la gérousia et les éphores prenaient toutes les décisions. Or, ceux-ci étaient totalement opposés à toute évolution qui leur aurait été forcément préjudiciable.

Sparte s´écroula une première fois face à Thèbes mais limita la casse, et ce fut les épisodes macédoniens et enfin romain où les lourdes phalanges d´hoplites ne pouvaient lutter face à la mobilité et à la puissance du Hastatus romain ( le pilum fut notamment ravageur).

Sparte n´eut effectivement plus aucune véritable puissance militaire après ses défaites contre les Thébains. contre la Macédoine de Philippe II, elle ne rejoignit pas les coalisés ( Thèbes et Athènes qui se prirent une volée à Chéronée). elle resta isolée et enfoncée dans un immobilisme total. un roi essaya d´ouvrir la porte de la citoyenneté aux périèques mais fut exécuter sur ordre des éphores. l´éphorat fut supprimer un peu plus tard mais le dictateur qui prit le contrôle de la Cité fut défait dans une guerre. finalement, Rome acheva le travail... VAE VICTIS!

le Chancelier Bethmann-Holwegg est l´un des pires pangermanistes: le plan dit d´ailleurs Bethmann-Holwegg ( découvert après la guerre) était pour la France de la réduire à un Etat vassal de l´Allemagne, sans aucune autonomie et totalement soumis économiquement. par ailleurs ( au point où on était), on nous enlevait ce qui nous restait d´Est de la France...

enfin bref, de nombreux sacrifices pour cette guerre conduite de manière absurde ( les offensives Nivelles côté français) mais au moins on a évité un des pires destins au possible.

dans l´un des posts précédents, une phrase a perdu un de ces mots: phrases correcte:
je dirai que les nationalismes sont à la source de la guerre totale alors que la conception de la guerre Clausewitzienne ( déformation de la pensée de l´auteur) était le moyen.

ce que je veux dire par là, c´est que la Guerre Totale trouve son fondement dans la poussée des nationalismes ( bref, tous les moyens sont bons pour assurer la suprématie d´une nation digne d´écraser les autres) mais que la Guerre Totale pensée théoriquement fut appliquée par des officiers qui ne pensaient qu´à un seul stratège: Clausewitz.

cette pensée se retrouve surtout dans l´Etat Major Allemand: anéantir l´ennemi dans une grande bataille, voilà l´art suprême de la guerre schématisée de la manière la plus réduite au possible dans le cerveaux des militaires du Kaizer.

cela dit en passant, le Kaizer Guillaume II était un militariste abruti ( il se heurta contre Bismarck qui démissionna). au lieu d´éviter que ses ennemis s´unissent ( France, Angleterre et Russie notamment), il a tout fait pour précipiter leurs alliances et finalement aboutir à un conflit mondialisé. Bismarck fit tout pour isoler la France afin d´éviter une guerre de revanche.

bon, cela ne retire en rien que sans Bismarck, il n´y aurait pas eu d´Allemagne unie sous la botte prussienne, certainement il y aurait eu d´autres conflits mais de l´importance des 2 guerres mondiales.

encore une faute de frappe: " mais certainement pas de l´importance des 2 guerres mondiales"

Le chancelier Bethmann-Hollwegg était certes un pangermaniste virulent, mais il suivit le Reichstag lorsque celui-ci vota pour les négociations en faveur d´une paix blanche franco-allemande, la guerre commençant à être un poids intolérable pour l´Etat allemand.

" cette pensée se retrouve surtout dans l´Etat Major Allemand: anéantir l´ennemi dans une grande bataille, voilà l´art suprême de la guerre schématisée de la manière la plus réduite au possible dans le cerveaux des militaires du Kaizer."
Ce fut notamment la stratégie de von Falkenhayn, lorsqu´il concentra tout le dispositif allemand sur Verdun, dans une volonté clairement affichée de " saigner à blanc l´armée française" et de conclure ainsi la guerre en une grande bataille décisive.

Quand au Kaiser Wilhelm II, il était effectivement borné et incapable, et par sa Weltpolitik qui le poussait à faire des coups de pression violents aux puissances colonisatrices pour acquérir des territoires, poussa la France et l´Angleterre dans les bras l´une de l´autre alors qu´elles avaient été sur le point de se combattre 6 ans avant l´Entente Cordiale de 1904, à Fachoda ( 1898).
De plus, il ne renouvela pas ses accords avec la Russie, permettant à la France de contracter une alliance défensive puis offensive avec le Tsar.
Son bilan diplomatique est assez catastrophique ( ses pressions ne lui ayant rapporté que quelques territoires en Ouganda et au Congo), de même que son bilan militaire et économique. Cela dit, il fut totalement éclipsé pendant la guerre par l´Etat-major dont la puissance ne cessa de croître, incarné par Hindenburg et Lundendorff ( qu´on retrouvera plus tard avec Hitler à Munich en 1923).

Nous sommes donc d´accord sur cette épineuse question clausewitzienne.

Maintenant, puisque nous parlons d´armées supposées puissantes, pourquoi ne pas parler de celle de Bélisaire dans les multiples reconquêtes qu´il effectua pour le compte de Justinien au VIème siècle après Jésus Christ.
Savez-vous quelque chose sur ses effectifs, son armement, bref, à quoi elle ressemblait?

N´oublions pas que ladite armée défit wisigoths, ostrogoths, Perses, Huns... autant d´envahisseurs plus ou moins redoutés.

Jusqu´au 19eme siecle, l´armée la plus puissante du monde fut surement l´armée chinoise, pour plusieurs raisons tres simples.

Technologique: a l´époque ou on se tapait dessus a coup de masses et d´épées les Chinois s´envoyais des carreauwx d´arbaletes et des roquettes.

Numérique: Au 12eme siecle l´armée chinoise des Songs totalisait déja plus d´1 millions d´hommes.

Strategique: Avec des traités comme celui de Sun Tzu, Clausewitz était un petit peu en retard.

Comme les chinois avait déja un tres grand pays a géré, ils n´avait pas besoin de faire des conquetes, donc leur qualité militaire ne pu etre juger qu´au 19eme siecle, quand la dynastie Mandchoue ( qui préferais les cavalier archers au fusils ) du affronter les cannonieres.

Pourtant ils battirent les russes au 17eme siecle lorsque leur expansion arriva jusqu´en Chine.

Les arbalètes ne font pas tout...
A Azincourt, les français possédaient des arbalétriers, mais ils se sont fait laminer par les archers anglais ( l´arc long ayant une portée bien plus grande que les arbalètes).

Et les chinois se sont fait battre à plusieurs reprises par les mongols ( le mode de vie nomade ayant été supérieur au mode de vie sédentaire d´un point de vue militaire, pendant longtemps)...

L´armée Mongole, dirigée par Gengis Khan, était l´une des meilleures armées jamais conçue ! Je pense qui si Gengis n´était pas mort aussi tôt, notre pays ne serait qu´une province Mongole . .....

Oui ! Gloire à mon ancêtre Temüchin

( le prénom du khan)

euh faut pas croire que la horde à disparu à la mort du khan.
Ca été une formidable armée jusqu´au Yuan ( jusqu(a Kubilay je crois, que marco polo a rencontré. Ils ont dominés la Chine, mais a cette epoque c´etait une armée " chinoise" rien avoir avec une armée mongole classique.

Niveau technologique c´est assez faible mais c´est LOGISTIQUEMENT que la horde était brillante. ( chaque cavalier avit plusieurs chevaux, histoire de ne s´arreter que brièvement)Une économie de guerre, mais bon ce n´était pas tellement stable.

La fin de la horde d´or est arrivé en europe de l´est avec les magyars et autres polonais.

( j´ia peut etre des oublis et des petites erreurs mais je n´étudie pas spécialement la question).

Pour que des peuplades nomades aient une chance d´envahir la Chine, il fallait qu´elle soit tres affaibli a cause de crise interne, ou carrement en Guerre civile.

Quand les mongoles envahirent la Chine, ils prirent d´abord le nord sous controle des Jin, et bien apres le Sud sous controle Song, mais face a une chine uni, il n´avait que tres peu de chances, d´ailleur apres l´effondrement de la dynastie mongole Yuan, la dynastie chinoise ming s´empara de Karakorum et la mongolie devint une province chinoise.

Les arbaletes chinoises n´avaient rien a voir avec celles en Europe, elles était bien plus performante du fait de leur construction composite et se rechargeait plus vite.
Il existait même des modeles avec un chargeur de 11 fleches.

l´armée de tarissabar chef des wisigoths étoit sa conteste la plus puissante !

Les armes européennes étaient aussi très sophisitiquées : il n´y a qu´à voir toutes les armes de siège développées depuis les romains ( dans une émission tv, j´avais vu que ces derniers avaient même déjà créé l´ancêtre de la mitrailleuse).
Et puis, l´utilisation de la poudre s´était généralisée sur les champs de bataille européens bien avant le 19ème siècle...

Quant à la menace nomade, les chinois en ont toujours eu très peur : il n´y a qu´à voir la muraille de Chine...

Maintenant, je pense que le principal avantage des chinois ( et des asiatiques, en général), c´était le nombre : là où les armées occidentales du Moyen Age ne regroupaient que quelques milliers d´hommes au mieux, les armées asiatiques en comptaient des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers...

Mais bon... Pour qu´une civilisation ait pu en attaquer une autre, il fallait être capable de mobiliser une armée énorme pour un trajet de plusieurs milliers de kilomètres. Seule une armée de nomades pouvait le faire...

On ne peut pas parler de supériorité chinoise véritable, car son armée n´est jamais sortie de chez elle, pour ainsi dire. Elle fut écrasée plusieurs fois par les Mongols, lorsqu´ils envahirent la Chine.

L´armée chinoise constituait sans doute un outil militaire conséquent, mais on a aucune preuve que cela aurait suffi face à des guerriers comme les chevaliers teutoniques par exemple... Faut pas oublier que les Chinois utilisaient assez peu la cavalerie, qui s´est révélée déterminante et maitresse des champs de bataille dès l´époque romaine.

C´est pourquoi affirmer la supériorité de la Chine me paraît assez peu justifiable, car il n´y a jamais eu d´affrontements entre l´armée chinoise et par exemple l´armée romaine, ou l´armée croisée, et que le nombre ne fait pas tout ( regardez les Perses face aux Grecs ou aux Macédoniens, l´armée perse étant réputée pour ses archers à cheval ou à pied), loin s´en faut.

Pas de cavalerie mais des chars tout de meme

Les chinois comprirent tres vite avec les arbalètes la vulnérabilité des chevaux et leur couts élevés.

Comme je l´ai mis plus haut, pour que des nomdes s´emparent de la Chne il fallait qu´elle soit en crise ou carrement en guerre civile.

L´avantage des cavaliers était leur possibilité a fuir tres vite, dans le but d´entrainer des armées de fantassins dans les steppes puis de les harceler.

On assiege pas une ville avec des cavaliers.

Apparemment tu n´as pas compris l´avantage fondamental de la cavalerie : la charge dévastatrice.
On peut calculer que l´impact d´un cheval et de son cavalier peut tuer net une douzaine d´hommes...
Le fait est que la cavalerie peut être utilisée de différentes manières, notamment pour harceler ( c´est le rôle de la cavalerie légère) mais également pour mener des charges de front ( c´est le rôle de la cavalerie lourde, dont les chevaux sont équipés de pièces d´armures et les cavaliers de longs boucliers pour justement éviter les archers.
Le fait est que des armes de jets primitives comme l´arc ou même un peu évoluées comme l´arbalète ne sont absolument pas suffisantes pour arrêter une charge de cavalerie au grand galop ( mis à part dans certaines conditions climatiques comme Azincourt) que seule l´artillerie peut réellement briser : c´est pourquoi elle deviendra reine dès la fin de la Guerre de Cent Ans.

L´arbalète chinoise n´a pas de commune mesure avec les notres, elles portaient a 500 metres et les tireurs étaient entrainé a tirer en rafales.

L´arbalète est une arme courante en chine depuis le 4eme siecle av JC.

Les chinois possedaient un arsenal redoutable de bombes a fragmentation en fonte dont le bruit terrorisait les chevaux, la prise de la Chine du Nord fut tres couteuses pour les mongoles qui en firent les frais.

je confirme ce que dit Kaji, l´armée Chinoise était réellement redoutable. pour mémoire, les armées chinoises ( il y en avait plusieurs) se faisaient perpétuellement la guerre durant la période des Royaumes Combattants. alors que nous autres occidentaux on voit dans nos guerres médiévales des grandes entreprises, il faut voir que les chinois se livraient des guerres d´une férocité inégalée.

les Chinois disposaient d´une terrible avance technologique. les arbalétriers chinois étaient généralement les compagnies d´élite: rapide et surtout dévastateurs. la puissance d´une arbalète chinoise pouvait trouer un bouclier d´hoplite ( l´hoplon grec était constitué de bronze sur du bois recouvert de cuir à l´intérieur et avec encore une couche de bronze sur le pourtour du bras). bref, Alexandre le Grand aurait continué sa chevauchée, sa phalange aurait littéralement été trouée à une centaine de mètres.

une remarque: le chiffre 500 mètres est une portée maximale mais à 500 mètres, la puissance de perforation d´un carreau est insuffisante. la portée létale de cette arme reste toutefois largement supérieure aux fameux longbows anglais qui trouèrent notre chevalerie dans la guerre de Cent Ans ( j´imagine la cavalerie des compagnons d´Alexandre se faire trouer comme du beurre par les chinois). comme la portée de l´arbalète et sa puissance de pénétration était supérieure à toutes les armes portables de l´époque, jamais les chinois n´utilisèrent de javelots comme le pilum romain.

les chinois disposaient de chars qui furent démodés par la cavalerie. mais les deux dans une bataille se faisaient mettre à mal par le corps des arbalétriers.

les armées chinoises étaient commandées par des généraux de carrière et elles bénéficiaient des livres de stratégie écrit par les vrais 1ers stratèges ( Sun Tzu mais aussi Wu Ch´i). ces armées étaient d´une remarquable discipline et très organisées.

pour la Cavalerie, les chinois disposaient de l´étrier ( il faut rappeler que les Romains et les barbares ne disposaient pas de cet article fondamental pour assurer la stabilité du cavalier et augmenter la puissance d´une charge). les Arabes ne purent en venir à bout. ils se firent étriller avant de copier l´étrier chinois et d´imposer une défaite aux chinois ( qui ne menaça pas les chinois toutefois). l´étrier se transmit aux européens par la chevauchée arabe contre les Francs ( Charles Martel et Poitiers vous savez). la cavalerie francque commença à dominer les champs de bataille une fois qu´elle apprit l´usage de cet étrier.

il existait chez les chinois un arbalète à répétition aussi. ils inventèrent la poudre et les fusées employées dans les sièges.

le déclin de l´armée impériale chinoise commença avec la fin des T´angs. l´empire se divisa entre les Song du Nord et les Song du Sud. les Song du Nord se firent écraser par les Kin et les Kin se firent démolir par les mongoles qui ensuite fondirent anéantir les Song du Sud.

une petite chose: les boucliers macédoniens étaient très légers par rapport aux lourds hoplon grecs, ce qui n´aurait d´ailleurs rien changé contre les chinois mais je vais cesser les hypthèses d´une guerre entre ces deux peuples vu qu´ils ne se rencontrèrent jamais!

à leur époque, les chinois étaient experts dans la guerre et disposaient d´une supériorité technologique phénoménale.

pour ma part, mon cher Colonel Manou, j´ai toujours été Romain dans l´âme et surtout dans l´utilisation de l´infanterie dans les guerres antiques ( ha mes chers légionnaires). la Cavalerie lourde avait une force phénoménale lors d´une charge mais elle était couteuse à entretenir et surtout la cavalerie ( on devrait appeler la chevalerie) méprisait les autres corps de l´armée. ce qui nous vaudra de cuisantes défaites contre la discipline de ces satanés anglais bien préparés à Crécy et Azincourt ou encore Poitiers.

dans la cavalerie lourde, je préfère les Kataphractaires Byzantins qui étaient l´arme ultime et disciplinée. ce sont eux qui ont écrasé la cavalerie arabe qui était plus légère.

bien sûr, rien ne vaut nos braves Cuirassiers du 1er Empire ou mon autre corps préféré: les Grenadiers à Cheval de la Garde Impériale! mais pardon, je m´égare dans les époques...