c´est vrai qu´il schématise un peu mais dans le fond les chinois peuven pas équiper tous leur hommes de M16 ou de famas donc il se rabattent sur les vieux stock russe de AK-47 ce qui donne un net désavantage vu l´efficacité militaire de cet engin...les russes utilisent un nouveau modele un peu mieu quand meme

le AK 47 est une arme qui était jugée plus efficace que le M16 au départ ( erreurs de jeunesse du M16 plus tard corrigées). bon, c´est que maintenant le AK 47 commence à dater un peu.

pour l´armée chinoise. si on nous parle des armées chinoises pendant la période des Royaumes Combattants ( le Han, les 3 C´hin, le Wei,...) jusqu´à la dynastie impériale des T´angs, alors oui, l´armée chinoise était certainement la meilleure du monde avec l´armée romaine. il ne faut pas oublier que les chinois se faisaient la guerre presque perpétuellement, leurs stratèges étaient de l´acabi de Jules César ou Alexandre ou encore Hannibal ( je pense surtout à Wu C´hi ou Tsao T´sao).

il faut rappeler que les chinois ont pulvérisé les Huns ( qui se sont ensuite rabattus vers l´ouest et poussé les Germains vers un Empire Romain épuisé économiquement et au modèle militaire barbarisé). les chinois sont devenus plus faibles militairement véritablement sous la dynastie des Song qui se sont fait écrasé par les Mongols ce qui allait amener la Chine à être gouvernée par des étrangers ( exception faite de la dynastie des Ming).

maintenant, les Chinois font peur pour d´autres raisons:

ECONOMIQUEMENT: non pas que la Chine soit une économie dominante mais imaginez-vous une guerre dans un monde où les échanges internationaux ont pris une importance cruciale? ce serait du suicide pour nos économies. par extension, imaginez les conséquences financières.

POLITIQUEMENT: sauf en cas d´agression militaire de la Chine envers un pays tiers qui donnerait un parfait prétexte, il serait difficile pour les USA de trouver un argument valable pour aller casser du chinois. n´oubliez pas qu´une guerre est une affaire morale: toujours s´assurer de montrer aussi bien au peuple du pays que vis-à-vis du monde que l´on soutient la bonne cause.

maintenant, pour ce qui est de la puissance militaire, l´arme atomique fait encourir un risque évident. imaginez ces charmantes petites ogives chinoises se balader un peu partout dans le monde à travers les mains de terroristes.

pour le reste, l´armée chinoise avec ses 12 millions de gugus armés de fusils de la période de la guerre froide, avec des avions soit-disant nouvelle génération mais bien inférieurs aux avions occidentaux et même de la Russie actuelle, des chars qui sont des dérivés de la génération des T Russes ( T 62, T 72) qui ne font pas le poids contre des chars Abrams US. la Chine consacre un budget pour l´armée ridicule si on compare avec le nombre de soldats. la Chine actuelle ne dispose pas d´une armée qui puisse rivaliser avec l´armée US en temps de guerre totale.

si Mr Bush ne se fait pas la Chine, c´est pour des motifs GEO-STRATEGIQUES et non purement militaires.

pour mon cher Colonel Manou:

pour ce qui est de Sun Tzu, le livre précise qu´il aurait servi l´Etat de Lu mais en fait les meilleurs critiques militaires montrent que le livre fut certainement rédigé pendant la période des Royaumes Combattants ( c´était une pratique de faire remonter une oeuvre à l´Epoque dite Printemps et Automne pour donner plus de crédibilité). Sun Tzu n´a certainement pas exister sous ce nom mais celui qui a écrit l´Art de la Guerre devait mener de véritables batailles.

en comparant Clausewitz à Sun Tzu, je dois avouer que je trouve Clausewitz ( qui était certes officier de l´armée prussienne quand celle-ci s´était fait explosée par le génie Napoléonien, en définitive un général passable) dépassé et surtout il s´est fait le porte-parole d´une conception de la guerre tout simplement odieuse ( en fait son message était déformé par ses lecteurs qui le prenait trop à la lettre oubliant de lire les derniers passages de Clausewitz).

Sun Tzu a certainement existé sous un autre nom.

sinon, pour le reste, on est d´accord et je vois que tu t´y connais en affaires militaires!

pour revenir au sujet, chronologiquement:

- Armée Romaine

- Armée Napoléonienne

- Armée US

d´autres armées se sont distinguées dans le passé comme l´armée Macédonienne organisée par Philippe II et Alexandre le Grand, les armées chinoises des Royaumes Combattants et de l´Empire jusque sous les T´angs, les Armées Japonaises à l´époque de Oda Nobunaga, Hideyoshi Toyotomi et Tokugawa Yeyasu.

Acamapichtli, je sais tout ça, mais avoue que c´est puissant, raser des grandes civilisations sans se salir les mains, faut le faire !

A Acamapichtli :
" Pour les perses, on ne peut pas dire que leur armée était puissante.

1 million de soldats Perses VS 40 000 soldats Macédonians et ils ont perdu. Il y avait 1 millions de soldats perses, mais les Macedonians les ont pas tous tués mais au moins 500 000 Perses ont été tués et ils restaient encore asser d´homme pour continué à se battre cher les Macédonians."
Faut arrêter de croire sur parole les récits d´Hérodote selon lesquels 12 macédoniens seraient morts alors que 500 000 Perses restaient sur le carreau. T´as pas l´impression de t´imaginer ce que représente en coût d´équipement, de ravitaillement et surtout en mobilité une armée d´un million d´hommes. C´est très difficile pour nos économies modernes donc impossible pour le monde antique. Les 40 000 Macédoniens d´Alexandre ont du rencontrer tout au plus une armée ne dépassant pas les 120 000 hommes, ce qui constitue déjà un exploit. Mais la tactique nouvelle de la phalange macédonienne fit la différence.

A ( ce très cher) Xenosteve:
Je ne connais, il est vrai, pas grand chose à Sun Tzu, ne l´ayant hélas pas lu. Mais les exemples qu´on me citait me paraissaient d´affreuses évidences. Von Clausewitz prône véritablement une guerre moderne et l´envisage non plus sous son seul aspect militaire, comme cela a souvent été fait, mais dans une perspective plus globale intégrant l´économie, les facteurs socio-culturels, la politique... C´est en cela que j´apprécie sa vision de la guerre.

Pour ( cet encore plus cher) Colonel Manou:

en fait Sun Tzu intègre l´économie dans la perspective d´une guerre ( phénomène de l´inflation par exemple) mais surtout il intègre le service d´espionnage où il classifie en 5 catégories les espions. tous les moyens sont bons pour gagner une guerre mais le chef d´oeuvre d´un stratège c´est de gagner un guerre en livrant le moins de batailles possibles et en ressortant le plus indemne possible.

L´Art de la Guerre a plus de 2000 ans mais c´est l´un des livres de références pour le Business et le Management!
Les maximes de Sun Tzu paraissent évidentes mais c´est une impression qui provient de l´exceptionnelle clarté de l´analyse de Sun Tzu.

Clausewitz voit dans la guerre un moyen pour les poursuite d´un objectif politique ( jusque là je comprends) mais il fait trop de place à la bataille d´anéantissement qui allait être suivie par les officiers de la 1ère Guerre et de la 2nde avec un zèle dévastateur. Clausewitz lance de grandes formules maîtresses ( qui seront retenues par les officiers) mais en définitive Clausewitz se rendit compte qu´il n´avait pas été assez clair dans son livre De la Guerre. il essaya de faire une révision de son oeuvre mais il mourut avant. il reconnait dans son testament que son oeuvre sera sujet aux erreurs d´interprétation.

De la Guerre de Clausewitz est donc une oeuvre qui n´a pas la clarté de l´Art de la Guerre, Clausewitz a élaboré un raisonnement d´apparence simple et rationnel mais que ses lecteurs ( des militaires à l´esprit un peu moins subtil) allaient prendre de travers pour mettre en application des théories qui allaient conduire à de grands massacres.

Sun Tzu ne perd jamais de vue le lien entre la cause et la fin d´une guerre. l´une des phrases les plus importantes de Sun Tzu est: " Jamais guerre prolongée ne bénéficie à aucun état". ça parait simpliste et le bon sens même mais tu sais que dans une guerre, le bon sens est souvent oublié. le but d´une guerre n´est pas de dévaster l´ennemi mais d´en ressortir vainqueur le plus indemne possible. la 1ère Guerre Mondiale est l´exemple à ne pas faire: longue, totale et à la fin ruineuse économiquement et humainement. la guerre totale est l´une des conséquences de la pensée de Clausewitz: si un gros Bulldozer ne suffit pas et bien il en faut un plus gros et ainsi de suite jusqu´à l´anéantissement des forces en présence... ( très schématisé)

Hérodote en rajoute pas mal ( c´était la tradition qui allait être reprise par les romains qui " perdaient" en 1 bataille 3-4 hommes contre 30000 morts adverses...), c´est sûr mais il faut rappeler aussi que l´armée perse comptait une énorme proportion de non-combattants ( serviteurs en particulier) avec un rapport de 1 pour 5 pratiquement ( autant dire qu´un cinquième combat pendant que les 4/5 s´occupe des problèmes de ravitaillement, etc...)

la tactique de la phalange ( que les diadoques allaient déformer plus tard) était d´inspiration Thébaine ( Epaminondas) quoique à la fin elle devint une création des Macédoniens. toutefois, la phalange dans l´optique d´Alexandre le Grand était une force d´interdiction, la rupture devant être faite par la cavalerie lourde Macédonienne.

Les Oplites ont été pas mal aussi se tapper 2000à 4000 quand ont est 300 ! tous sa grace à une technique simple , 4 ranger d´Oplites ( avec leur longue lances et bouclier ) qui se pousse les uns et les autres et derrière de l´infanterie avec épée qui finissait ceux qui n´étaient pas morts par les lances ou piedtiner .

juste pour rectifier, hoplites avec un " h", le terme hoplite vient de l´"hoplon" le nom du bouclier grec typique de cette époque. tu dois faire référence à la bataille des Termopyles où ils furent 300 spartiates avec leur roi Léonidas ainsi que 1100 Thébains et Thespiens à se sacrifier.

pour sauver la grèce entière ca valait le coup...

le plan des Grecs étaient de résister au défilé pour faire face à l´énorme supériorité numérique des Perses. les Grecs furent trahis, un guide conduisit des Perses qui obligèrent les grecs à se replier sur un autre point du défilé. Léonidas comprit qu´il n´y avait plus rien à faire que de résister et mourir en Spartiate. il renvoya les autres contingents pour ne conserver que 1400 hommes.

ce fut surtout la bataille de Salamines qui fut décisive et qui détruisit la flotte Perse.

A ce ( tellement cher qu´il en est hors de prix) Xenosteve :
La phalange macédonienne était certes inspirée par les Thébains Epaminondas et Pélopidas, mais elle avait adopté de nouvelles tactiques de combat. Elle constituait le centre de l´armée macédonienne, pendant que la cavalerie lourde, constituant généralement les ailes, tombaient sur l´ennemi et, pendant que la phalange le contenait, le débordait par les flancs.
Sinon, on a pas beaucoup parlé des Spartiates dont les forces militaires étaient pour le moins imposantes. Sans parler de leurs chefs : je citerais pêle-mêle Agésilas, Cléomène, Brasidas, Léonidas...

Sinon, s´il est vrai que ce point de Clausewitz est critiquable, il n´en demeure pas moins que c´est une cause assez secondaire de la guerre totale en 1914-1918. En effet, tous les Européens de l´époque croyaient en une guerre courte ( Cf. les plans Schlieffen et XVII qui prévoyaient une défaite rapide française) et les évènements ainsi que l´exacerbation des nationalismes conduisirent peu à peu l´Europe dans cette boucherie innommable que fut la Première Guerre mondiale. Le principal responsable à long terme est pour moi Bismarck, qui, par sa politique extérieure agressive et son système diplomatique, a divisé l´Europe en deux camps, ce qui a entrainé l´engrenage des alliances et la Grande Guerre...

Léonidas attendit les Perses aux Thermopyles pour permettre à l´armée grecque de se replier en bon ordre, il n´a en effet pas sauvé la Grèce comme on l´a toujours prétendu.
Les éphores spartiates préféraient attendre l´armée perse au niveau de l´isthme, et par conséquent soutenaient assez peu l´entreprise de Léonidas, c´est pourquoi celui-ci, voyant qu´il allait perdre et voulant préserver l´armée grecque d´une défaite certaine, lui permit de se retirer.
On pense aussi que le général perse Hydarnes les encerclant peu à peu, il a préféré les faire partir plutôt que de succomber avec lui.

tiens ça je l´ignorais...
on apprend tous les jours!

pourtant le sacrifice de léonidas est passé dans la légende. Une bien belle légende d´ailleurs non. hélas iréaliste d´après ce que vient de m´apprendre le colonel

Les légendes sont toujours irréalistes.
Seulement le courage de Léonidas est bien réel.
Comme le dit l´épitaphe de Simonide :
" Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois".
En anglais :
" Go, tell the Spartans, stranger passing by, that here, obedient to their laws, we lie."

Tiens, l´autre fois, il y avait un documentaire de la BBC sur Arte sur la bataille des Thermopyles, dans lequel il était dit que les perses, après avoir tué Léondias, n´ont pas voulu lui rendre les hommages traditionnels et ont exposé sa tête coupée aux bateaux grecs...
Ils ont donc menti ?

Les spartiates n´étaient pas exceptionnellement forts, car bien que ce soient des combattants hors pairs, leurs système politique faisait que plus des 3/4 de leurs guerriers devaient rester chez eux pour éviter les émeutes dans les populations qu´ils maintenaient de force en esclavage...

C´est pourquoi ils n´ont pu mobiliser guère plus de 1000 hommes pour les Thermopyles...

dans la Grèce Antique, il était communément admis qu´1 hoplite spartiate valait 3 hoplites de n´importe quelle cité. cette légende venait du fait que le régime Spartiate était une machine de guerre: les citoyens devaient durant toute leur vie servir dans l´armée ( imaginez s´entrainer sans cesse pendant 40 ans alors que les autres cités grecques mobilisaient leurs citoyens en temps de guerre mais en temps de paix les laissaient remplir leurs responsabilités civiles).

ce régime militariste impliquait de maintenir une population servile très importante: ce rôle était attribué aux ilotes. les Spartiates devaient donc faire attention à leurs émeutes. toutefois, la principale raison pour laquelle les Spartiates ne pouvaient mobiliser que peu de soldats était autre:

la chute du nombre de citoyens. les citoyens Spartiates étaient peu nombreux. par ailleurs, Sparte connut de terribles tremblements de terre qui tuèrent des milliers des leurs. enfin, la démographie était déclinante dans leur société. ce qui a conduit au déclin démographique des citoyens et par conséquent du nombre d´hoplites. les hoplites spartiates étaient 9000 pour passer à 6000 puis à 3600 ( du début à la fin de la période classique).

plusieurs rois spartiates ( comme Cléomène) voulurent réformer le système pour ouvrir l´accès à la citoyenneté plus facilement mais les éphores ( en quelque sorte un conseil des dix qu´on vu à Venise) veillaient et tuaient impitoyablement les rois réformateurs pour garantir des privilèges à un nombre limité de personnes.

les Spartiates gagnèrent la guerre du Péloponènes, furent nombreux à participer à la campagne des " 10000" en Perse mais finalement furent battus par les Athéniens au cours d´une autre guerre ( des hoplites spartiates se rendirent ce qui brisa le mythe de l´invincibilité de l´hoplite spartiate). c´est surtout le génie d´Epaminondas qui permit à Thèbes d´écraser les Spartiates en 2 grandes batailles: Leuctres et Mantinée.

l´hoplite traditionnel n´avait plus sa place dans des tactiques qui incorporaient de nouvelles formations ( formation oblique) et de nouveaux soldats d´infanterie plus légers et plus promptes à harceler et esquiver une charge d´hoplites.

Pour ( cet exhorbitant) Colonel Manou:

rendons aux Macédoniens ce qui est aux Macédoniens, leur phalange de piquiers ( 6m de longueur leurs piques appelées sarisses) est une de leurs créations. toutefois, le créateur, Philippe II de Macédoine, avait séjourner à Thèbes alors qu´il était otage. il apprit tout de la révolution tactique Thébaine et des généraux Epaminondas et Pelopidas.

pour Clausewitz, son influence auprès de toute une génération d´officiers fut cruciale dans les guerres que ce sont livrés les nations du continent et même du monde. bien sûr, le nationalisme a contribué à la guerre totale. je dirai que les nationalismes sont de la guerre totale alors que la conception de la guerre Clausewitzienne ( déformation de la pensée de l´auteur) était le moyen.

pour Bismarck, homme de génie certes mais aussi l´homme qui a fait le 2nd Reich et qui a unifié l´Allemagne est certainement à la source des conflits du siècle passé. le Pangermanisme et ses dérives...

A ( ce mirobolant) Xenosteve :

Nous sommes d´accord sur les Macédoniens .

" je dirai que les nationalismes sont de la guerre totale alors que la conception de la guerre Clausewitzienne ( déformation de la pensée de l´auteur) était le moyen. "
Je n´ai guère compris ta phrase, sans doute y manque-t-il un mot. Cela dit, ce que j´ai voulu montrer, c´est que les conceptions régissant la plupart des armées de la guerre de 14-18 demeuraient très liées avec la stratégie napoléonienne ( cf. l´armée autrichienne dans les Carpathes dont la disposition des morts étaient encore en rang). Tous croyaient en une guerre rapide, comme à l´ancienne. Le concept de la guerre totale s´est peu à peu imposé au fil des évènements, lorsque la guerre défensive des tranchées a commencé suite au rééquilibrage des forces provoquée par la bataille de la Marne sur le front français ( conséquence de la mobilisation russe plus rapide que prévue). Le nationalisme fut ce qui permit aux hommes de ne pas laisser tomber ( les Français ne se mutinèrent sérieusement qu´en 1917, soit après trois ans d´horreur). Les officiers, constatant cet état de fait, se sont alors probablement inspirés de Clausewitz en déformant sa pensée et ont ainsi détourné toutes les forces vives de leurs nations respectives dans l´effort de guerre. Mais l´on peut objecter que des négociations auraient pu être possible : c´est là que le nationalisme intervient principalement ( doit-on rappeler la tentative française de Caillaux qui conduisit à son emprisonnement en 1917, et celle du Reichstag emmené par Bethmann-Holwegg qui amena la dictature de l´état-major en Allemagne?). En rendant impossible toute conciliation, les pulsions nationalistes ont grandement contribué à la poursuite et donc à l´escalade dans le conflit, aboutissant au summum qu´est la guerre totale.

N´oublions pas également la responsabilité posthume de Bismarck envers la seconde guerre mondiale, car il est celui qui a créé le mythe de l´homme providentiel allemand que le peuple croira retrouver en Hitler. Sa politique belliciste n´a pas arrangé les choses en ce qui concerne les relations entre l´Allemagne et les autres puissances européennes. L´unité d´un pays ne peut absolument pas tout justifier, en particulier lorsque ses conséquences sont à l´origine de deux passages les plus sombres de toute l´Histoire.