Je viens de finir un très bon bouquin de Jean Flori : "Guerre sainte, Djihad, Croisade : violence et religion dans le christianisme et l´islam".

Je voulais votre avis sur une partie de sa thèse, et surtout sa comparaison de l´esprit primitif des deux religions vis-à-vis de la violence, qui pour moi est très important pour ce qui se passe aujourd´hui. Je vais résumer très succinctement.

Il compare les deux messages : d´abord le christianisme.
Il insiste sur le message profondément pacifiste de Jesus, qui a refusé la résistance armée contre l´occupant romain et a toujours rejeté à la fois toute violence et toute implication dans la vie politique; cela lui a attiré la foudre de son peuple, qui l´a abandonné en grande partie après avoir voulu en faire son roi, suite à son refus "d´assumer" son statut de leader de la résistance.
Ensuite, les chrétiens ont été persécutés pendant plus de deux siècles, et il a fallu attendre Constantin pour que la religion soit vraiment reconnue. C´est le premier tournant : la romanisation du christianisme. Les chrétiens refusent toujours la violence, et par exemple les métiers des armes, mais les conversions massives et souvent intéressées (quand le christianisme devient religion d´Etat) commencent à gangréner cet esprit. La christianisme voit bientôt une certaine violence se légitimer, par le biais de l´Etat.
Les invasions barbares continuent à faire entrer la violence dans cette religion : la culture guerrière germanique finit de s´immiscer dans le christianisme.
La violence est finalement totalement assumée par la papauté pour des raisons qui sont souvent politiques, et atteint son apogée avec la réaction aux invasions musulmanes, prétexte au concept de guerre sainte qui, par définition, légitime l´emploi de la violence (sous certaines conditions).
On le voit : par différentes influences, le pacifisme originel du christianisme a été détourné.

...

...

Pour l´islam, selon Flori, la violence est présente dès le début. Mahomet et Jesus ne peuvent être plus opposés. Mahomet est très vite un chef de guerre, et la violence est totalement assumée et légitimée. Elle est d´abord défensive, quand les musulmans sont en infériorité, puis conquérante. A la mort de Mahomet, les exégètes utilisent la sunna et la sira pour encore légitimer la guerre, mais cette fois pour la conquête, même si le Prophète n´a jamais ouvertement parlé de convertir le monde entier...
Flori fait du politiquement incorrect en se moquant gentiment des musulmans dits modérés qui rejettent la violence dans l´islam, alors qu´elle est l´un de ses fondements, ce qui n´est pas un jugement de valeur mais un fait.
Il insiste par là sur le mot jihad : certains modérés (comme Malek Chebel) rejettent le jihad guerrier, et disent que le jihad n´est qu´une "guerre" personnelle et spirituelle. Pourtant, dans les textes, le jihad spirituel (tjrs selon Flori) n´est cité que 3 fois (la racine jhd), alors que le jihad guerrier est cité près de 15 fois et le jihad "général" une trentaine de fois.

Je ne veux pas dire par là que le christianisme est "miexu" que l´islam : je ne suis ni chrétien, ni croyant et encore moins islamophobe.
Mais je trouve que l´on nie trop le caractère violent de l´islam originel, qui s´explique par le contexte de l´époque en grande partie, et qui explique qu´aujourd´hui les intégristes peuvent se permettre de prendre des références réelles pour "légitimer" leurs crimes.
Ne pas nier cette violence peut nous permettre de comprendre mieux l´intégrisme d´aujourd´hui, sans pour autant nier tous les autres points "positifs" de l´islam.
Il faut aussi cesser de mettre christianisme et islam sur le même niveau au sujet de la violence en confondant message originel et évolution historique, politique ou sociétale pour l´un et l´autre.

Pour ma part, à ce sujet, j´ai lu "Infidèles" d´Andrew Wheatcroft, qui excelle par son objectivité (à mon sens).

Dans son livre, cet écrivain analyse dans son entièreté (enfin, il essaye) les rapports entre le monde de l´Islam et celui de la Chrétienté. Il ne se base pas sur les saintes paroles respectives, mais sur les faits. Il étudie donc la cohabitation entre les différentes communautés chrétiennes, musulmanes (et juives) dans plusieurs régions clés, plus particulièrement les Balkans, la province d´Al-Andalus (Espagne et Portugal actuels) et les villes d´Istanbul et de Jérusalem, tant dans les situations de domination musulmane que chrétienne.

En essence, les peuples qui ont embrassé l´Islam n´ont pas tout le temps été plus guerriers que les chrétiens, loin de là!
Ca varie énormément en fonction des personnes au pouvoir...
C´est plutôt "kif-kif" entre les deux en fin de compte.

Néanmoins, le grand malheur de l´Islam reste la fermeture des "Portes de l´Idjtihad" au 10ème siècle, qui a fermé ses textes à toute interprétation extérieure...

Oui, si on compare l´évolution des peuples chrétiens et musulmans ou les rapports entre eux, l´islam a longtemps été bien plus tolérants que le christianisme.
Mais il ne faut pas non plus idéaliser le statut de dhimmi par exemple, ni ignorer l´importance du contexte dans les rapports entre les différentes religions.
L´islam, par exemple, a trouvé son bénéfice à respecter les croyances qu´il rencontrait lors de ses conquêtes : il a profité des divisions au sein des chrétiens d´Orient, et s´est appuyé sur les institutions existantes, préférant une islamisation progressive des sociétés conquises qu´une islamisation de force.

Mais tout ça, c´est l´évolution historique ou politique. Flori ne les nie pas.

Je trouve que comparer le rôle et la définition de la violence, sa légitimité, dans le concept "originel" et le contexte primitif de ces deux religions est intéressant et assez éloquent.
Le christianisme, par exemple, a rejeté une partie de la violence de l´Ancien Testament, quand Jesus rejette la loi du talion pour celle de "tendre l´autre joue"...

Moui, mais ces paroles restent vaines quand elles ne sont pas appliquées...

• Khodorkovsky profil

* Posté le 28 août 2007 à 15:56:32 avertir modérateur
* Moui, mais ces paroles restent vaines quand elles ne sont pas appliquées...

Il est justement important de savoir remonter aux sources pour critiquer les dérives ou les évolutions de ces religions.
On peut critiquer le détournement violent du christianisme par l´Eglise, mais aussi s´inquiéter que l´interprétation violente de l´islam (je dis par là Coran+Sunna+Sira)puisse être légitimée effectivement par les textes et l´islam originel, rendant ainsi plus compliquée l´action des musulmans "modérés".

Tu as sans doute raison, je ne suis pas spécialiste en la matière...

Mais je ne me risquerai pas sur un terrain très glissant en disant qu´une certaine religion est intrinsèquement "meilleure" (dans le sens de moins violente) qu´une autre...
Les croyants font la religion...

• Khodorkovsky profil

* Posté le 28 août 2007 à 16:08:36 avertir modérateur
* Tu as sans doute raison, je ne suis pas spécialiste en la matière...

Mais je ne me risquerai pas sur un terrain très glissant en disant qu´une certaine religion est intrinsèquement "meilleure" (dans le sens de moins violente) qu´une autre...
Les croyants font la religion...

Justement, je ne veux pas juger l´une ou l´autre religion.
Mais on ne peut pas dire que toute religion, comme toute pensée philosophique ou toute doctrine politique, a les mêmes valeurs ou les mêmes bases.
Pour autant, ça ne veut pas dire que l´une est meilleure ou supérieure à l´autre.
La violence n´est en plus qu´un sujet parmi d´autres...On pourrait parler du statut de la femme : l´islam était bien plus en avance que les autres en son temps sur ce sujet, par exemple.

Hier, j´ai vu le thema sur Arte à propos des musulmans modérés, et le toujours très bien Abdennour BIDAR a carrément dit qu´il faudrait déclarer caduque tous les versets du Coran qui sont violents envers les non-musulmans et qui appellent à la guerre sainte et à la violence. Le problème est bien entendu le caractère sacré du Coran, qui ne peut être touché...
C´est assez courageux, non ? Et cet homme est musulman croyant et pratiquant.

J´avais entendu, ça fait maintenant plus d´un mois une émission sur france culture qui examinait de plus près les différences fondamentales de ces deux religions ce qui permettait de comprendre le phénomène de violence.
Bon ce sont des souvenirs donc je manque un peu de rigueur mais le propos qui ressortait c´est la question de l´Etat et de la religion. Pour l´Islam, ils ne font qu´un alors qu´ils sont séparés dans la doctrine chrétienne. La violence prend alors toute sa définition dans le fait que religion et politique sont liées chez les musulmans. La politique découle de la religion aujourd´hui toujours concernant l´Islam ce qui n´est pas le cas pour le christianisme.

• EzE_Deimos profil

* Posté le 29 août 2007 à 11:34:01 avertir modérateur
* J´avais entendu, ça fait maintenant plus d´un mois une émission sur france culture qui examinait de plus près les différences fondamentales de ces deux religions ce qui permettait de comprendre le phénomène de violence.
Bon ce sont des souvenirs donc je manque un peu de rigueur mais le propos qui ressortait c´est la question de l´Etat et de la religion. Pour l´Islam, ils ne font qu´un alors qu´ils sont séparés dans la doctrine chrétienne. La violence prend alors toute sa définition dans le fait que religion et politique sont liées chez les musulmans. La politique découle de la religion aujourd´hui toujours concernant l´Islam ce qui n´est pas le cas pour le christianisme.

en partie.
Car justement, le christianisme est devenu violent quand il a été récupéré par l´Etat (à partir en gros de Constantin), alors qu´effectivement Etat et religion sont séparés à la base pour le christianisme, ce qui n´est pas le cas en Islam.

Le problème de la violence de certaines religions proviens de leur caractère sois disant universel. Le Christinaisme et l´Islam sont des religions qui sont basées sur une forme particulière du monotéisme qui prétend vouloir "sauver" les mécréants en les convertissant. C´est ce caractère universel qui a amené à convertir par la force les peuples colonisés (pour les chétiens) ou à lever un Jihad pour convertir ou tuer les mécréants (pour les muslmans). Le but de ces guerres est d´étendre les frontières de leur religion.

Etant athée et n´essayant pas de défendre une religion (qui sont toutes aussi débiles les unes que les autres), je note tout de même que la religion juive n´a jamais eu ce caractère universel et la conversion des mécréants n´est jamais recherchée. Les peuples juifs ont eu pour habitude de se méler à d´autres relgions et d´autres cultures dans l´histoire sans rechercher l´universalisme ou étendre le judaisme au dela du peuple d´origine.

normal le judaïsme n´est pas prosélyte, ce qui est une qualité comparé aux deux photocopies.
plus sérieusement, quelques cas de prosélytisme existe dans le judaïsme mais ils sont mineurs et ont surtout eu lieu durant l´antiquité, aujourd´hui la plupart des convertis sont des auto-convertis, des gens qui viennent au judaïsme et non pas le contraire.

La notion de "peuple élu" est quand même un peu gênante, même si les deux autres monothéismes se considèrent eux aussi comme "élus".

c´est un faux-problème c´est comme ceux qui pensent que goy est un terme péjoratif, il fut une époque où le peuple élu n´était justement pas très respecté en tant que tel....

Même s´il n´a pas forcément tort, il me semble que la thèse tente de comparer deux arguments, mais dans des domaines différents. Le christiannisme est traité spirituellement, l´islam historiquement. Il compare aussi deux situations différentes : un mouvement qui se développe à l´intérieur d´une société déjà structurée; un mouvement qui est violemment refusé par une société en plein développement et qui s´établit à l´extérieur de cette dernière.
Le fait est, il est vrai, qu´en s´exhilant à Yathrib, future Médine, que Muhammad déclare la guerre à l´oligarchie marchande de la Mecque. Que très tôt, après avoir pactisé avec les juifs et les chrétiens de l´oasis, il organise des razzias, coupe les routes des caravanes, et isole la Mecque. Qu´il montre des qualités militaires. Par contre, personellement, je ne sais pas si la violence est inscrite dans les sourates de cette époque (ou que l´on date ainsi) qui va de 622 à 632. Il faut aussi rapeller qu´avant 622, il y´a une tentative de conversion à l´intérieur même de la société mecquoise. Enfin, quand bien même on dirait que la violence est déjà présente dans les premières sourates; ça ne prouverait pas grand chose étant donné qu´il a été composé après la mort de Muhammad, sous l´égide l´Al Bakhr; et qu´il peut très bien alors couronner un état de fait : la guerre sainte/les grandes chevauchées qui s´annoncent.

Aprés quelques heures de reflexion suite à vos interventions sur ce topic, je pense que finallement "la violence" est inhérante à la regligion monotéiste : quand on croit détenir la verité, on ne peut pas laisser la place à d´autres, même si certains pensent pouvoir faire abstraction du caractère exclusif de leurs dogmes, de leur Dieu, et surtout de leur superstitions. Il faut le rappeler la violence religieuse n´est pas uniquement tourné vers les adorateur d´une autre religion, mais aussi vers les athées ou les agnostiques.

Je méprise d´ailleur profondéments ces états qui, sous couvert d´une sois disant liberté religieuse, impose un héritage culturel et religieux à ses habitants. Certains pays du magreb qui demandent d´inscrire "la religion" sur la carte d´identité, ou les Etats Unis qui demandent de prêter serment sur la bible de sa religion. C´est une forme de violence religieuse plus subtile que le Jihad. La laicité à la France, la liberté religieuse, c´est d´abord la liberté de ne croire en rien.

Tu devrais lire M.Gauchet sur le christiannisme comme religion de la sortie de la religion... Peut-être que tu serais moins catégorique ^^