Euh (je m´adresse surtout aux gens qui ont vu ce chef d´oeuvre du cinéma nommé 300. Pour ceux qui ne l´auraient pas encore vu, ne lisez pas la suite) ... Bonjour ! Je ne sais pas vraiment si je dois poster ce sujet sur le forum Cinéma ou le forum Histoire, les deux m´interessent grandement Mais bon ! Euh ... Pourrait-on m´expliquer ce qui se passe après que les 10 000 spartiates se soient levés contre l´armèe de Xerxès lors de sa conquête de la Grèce ? Dans le film, on voit Dilios raconter l´histoire des 300 à ses hommes qui sont au nombre de 10 000 au total. Ensuite il charge l´armée Perse et FIN ... Comme je suis super curieux, j´ai vraiment envie de connaître la suite des événements. (Je parle de ce qu´il se passe entre le sacrifice des 300 et la défaite de Xerxès à Salamine...)

Merci !

Je rappelle que ce film n´a strictement aucune véracité historique (à quelques détails près) puisqu´il s´inspire de la BD de Franck Miller (Sin City) et donc désolé de te décevoir mais entre le dit sacrifice des 300 (en fait ils étaient plus nombeaux) et la bataille de Salamine, il ne semble pas qu´il ait eu de grandes batailles entre Spartiates et Perses. Après la victoire perse aux Thermopyles, ces derniers se dirigent du côté d´Athènes. La scène finale (sauf erreur de ma part mais j´en doute) n´existe pas

Ben, en fait, lors de la bataille des Thermopyles (cf. la bataille du film 300), les grecs n´étaient pas 300, mais de 7 à 10 000 (et les perses n´étaient pas un million, mais beaucoup moins).

Ce n´est que le dernier jour de la bataille (lorsque tout était perdu et que le gros du contingent avait été renvoyé chez lui) que les grecs n´étaient plus que 1000 (dont 300 spartiates).

La bataille des thermopyles est en réalité une grosse défaite pour les grecs, car elle ouvre le champ libre vers l´Attique à l´armée de Xerxès.

La bataille déterminante est la bataille de Salamine, qui est une victoire maritime remportée par les athéniens, car elle coupe le ravitaillement de l´armée de terre perse (suite à cette bataille, Xerxès rentre en Perse et ne laisse qu´un contingent en Grèce).

La seconde guerre médique s´achève par la bataille de Platée (où il y a bien 10 000 spartiates parmi les troupes grecques), qui est une victoire grecque (et où le contingent perse resté en Grèce est défait).

Donc, pour conclure et pour faire simple, le film raconte un peu n´importe quoi (ce qui ont été déterminants dans la défaite perse, ce sont les deux tempêtes précédant la bataille des thermopyles (et affaiblissant considérablement la flotte perse), ainsi que la bataille de Salamine ; la bataille des thermopyles ne faisant que laisser la Grèce dans une situation critique (au delà du symbole héroïque de sacrifice))...

Pour plus de détails, voir par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_m%C3%A9diques#Seconde_guerre_m.C3.A9dique

Il y´a déjà un topic sur le sujet, mais au moins celui-ci a le mérite d´avoir un titre un peu plus explicite.

Les films hollywoodien ne sont pas des films d´histoires, c´est juste un divertissement.

C´est comme pour Pearl Harbor.

Je vous remercie tous !

"EzE_Lysandre Posté le 26 mars 2007 à 22:56:51 Je rappelle que ce film n´a strictement aucune véracité historique (à quelques détails près) puisqu´il s´inspire de la BD de Franck Miller (Sin City) et donc désolé de te décevoir mais entre le dit sacrifice des 300 (en fait ils étaient plus nombeaux) et la bataille de Salamine, il ne semble pas qu´il ait eu de grandes batailles entre Spartiates et Perses. Après la victoire perse aux Thermopyles, ces derniers se dirigent du côté d´Athènes. La scène finale (sauf erreur de ma part mais j´en doute) n´existe pas"

Si si, c´est la Bataille de Platée.
Salamine ne signe pas la défaite Perse. C´est le dégout de Xerxès, qui rentre chez lui, alors qu´un de ses gouverneurs influents, Mardonios, se propose de prendre la Grèce pour lui. Il prend les meilleures troupes et reste.
Après moultes péripéties diplomatiques (tentative pour acheter les athéniens nottamment, qui finissent par refuser, mais font monter enchères), la guerre reprend.
Platée c´est la grande bataille opposant les troupes de Mardonios et de ses alliés grecs (nottament les hoplites tébains et la cavalerie Thessalienne) et les autres grecs (au premier rang desquels les Spartiates qui reçoivent l´hegemon, et les Athéniens).
Après un début indécis, la mort de Mardonios et de sa garde raprochée, sur les lignes Spartiates, cause la débacle de l´armée entière, qui court vers ses retranchements.
Là, ce sont les athéniens qui escaladent les fortifications et ça se finit dans un gigantesque massacre.

L´autre grande bataille est maritime et terrestre, et c´est celle du Cap Mycale, menée par les athéniens. Mais le film n´en fait pas état.

La bataille de Salamine a quand même un rôle déterminant puisqu´elle précipite la défaite perse : l´avancée perse est momentanément stoppée et le moral est touché, puisque Xerxès rentre.
Elle permet aux grecs de gagner du temps et, désormais, seul le contingent perse resté en Grèce se battra (il n´y aura plus de renfort majeur de Perse, ni de nouvelle flotte reconstruite).

Tiens, comme tu es spécialiste de l´histoire antique grecque, j´avais une question pour toi, Gijoe, si tu repasses ici : pourquoi les spartiates n´ont-ils pas envoyé de contingent plus important aux thermopyles ?

Dans mes souvenirs, les spartiates ne pouvaient jamais s´éloigner en trop grand nombre du péloponnèse, car ils craignaient les révoltes des hilotes (qui étaient plus nombreux que les spartiates et en auraient profité : il fallait que des spartiates restent pour maintenir la situation politique). Leur structure les empêchaient donc d´établir de grands empires...

Mais je ne suis pas certain que ce soit l´explication en l´espèce.

Pour les Thermopyles ce n´est en effet pas l´explication ^^
Les problèmes de Hilotes, on les a pendant la guerre du péloponnèse.
Sparte est déja un grand territoire. C´est la plus grande des cités si l´on compte les villages alentours ^^.
Et ce n´est pas tant le problème du Hilote qui empêche la conduite de la guerre à outrance (et donc le moyen de s´étendre).
C´est bien plutôt la rareté croissante des égaux, du fait de la sélection, des pertes de guerres qui ne se remplacent pas (quoique les Spartiates ont souvent la surprise de retrouver leur femme enceinte après 20 mois de campagne... Les Athéniens se foutent d´ailleurs pour cette raison de la "légèreté des moeurs" des femmes Spartiates...) et des inégalités croissantes des richesses empêchant de plus en plus de monde de participer aux dépenses qui définissent les citoyens (participations aux festins, entretient des armes etc...) et enfin, mais c´est du même ordre, la disparition progressive de "kléros" (les lots de terres) égaux, qui tendent à devenir des propriétés héréditaires...
Tout celà définit un manque crucial de combattants, et cela explique un épisode tel que l´îlot de Sphactérie, ou 400 Spartiates sont coincés dessus par les Athéniens, et où Lacédémone fait des pieds et des mains (rendant les prisonniers, livrant sa flotte entière, et se proposant à faire a paix "post bellum") pour récupérer 400 pauvres guerriers (ils ne sont d´ailleurs plus que 200 et quelques )
Mais ce n´est pas non plus le manque d´homme qui pose problème aux Thermopyles.
Enfin, les révoltes de hilotes n´ont jamais pris un tour politique ^^
C´est ça qui est interessant avec les esclaves Antiques (et ça a été la même chose au XVIII) c´est qu´aucun ne remet en cause le système ni la situation politique. Leur seul désir, c´est la liberté. Or la liberté passe par le sang : Sparte vit dans la hantise d´une révolte de hilotes qui nierait son système politique, mais de façon indirecte : plus d´hilotes, plus d´Egaux : il faudrait travailler la terre, ne plus s´entrainer en permanence etc..
Et c´est pour cette raison d´ailleurs, que chaque année on déclare la guerre aux Hilotes, et c´est une grande purge de tous les éléments néfastes. Le processus d´agoge prend en compte cela, puisqu´une des épreuves (très mal connue en fait) consiste à faire la "police" des Hilotes : les jeunes sont lachés dans la nature avec leur couteau, et doivent tuer un hilote.
Ces derniers sont fortements encouragés à se défendre, et à tuer, s´ils le peuvent, le Spartiate.
Donc y´a un état de terreur quas permanente.
Par contre, comme je le disais, les esclaves qui s´enfuient reproduisent une société à l´identique. Les esclaves Siciliens, sous la République Romaine, quelque temps avant Spartacus, ont fondé une Royauté, dont un des principes de base était l´esclavage.
Aussi, les Hilotes ont tendances à se méfier de l´instrumentalisation politique : Cléomène, lorsqu´il est revenu a promi la liberté à tous les hilotes. Il n´a pas été suivi. (L´histoire dit qu´une fois à Sparte, dans le temple à je ne sais plus qui, il fut frappé de folie, sauta par dessus un mur, s´éclata en bas, et décéda des suites de ses blessures)

En fait si on regarde de plus près, il y´a très peu de grecs pour défendre les Thermopyles : à peine 10 000... et 280 Navires à l´Artemison.
Et les grecs conaissent la taille de l´armée : leurs espions en Perse ont étés pris, mais Hérodote relate l´intervention de Xerxès qui les fait relacher afin qu´ils racontent aux autres grecs ce qu´ils ont vu, à commencer par la taille de l´armée...
DOnc pas beaucoup de Troupe pour un enjeu ennorme : l´Attique...
Le problème est en fait double. La plupart des Grecs participent aux Jeux Olympiques (en fait, ce n´est qu´un pretexte pour nombre d´entre eux. Selon Hérodote, bien des cités sont restées neutres une fois les jeux passés....) et la plupart des Spartiates fêtent les Carneia. A noter d´ailleurs que le même prétexte a été utilisé pour ne pas venir en aide aux Athéniens à Marathon : les Spartiates arrivent après la bataille et voient pour la première fois de leur vie de perses morts...
En gros, ils sont occupés ailleurs, et/ou ne veulent pas venir.

Salamine est certes le premier "echec" Perse véritable. C´est le signe du retournement. Mais c´est pas grand chose pour le Grand roi au fond...
Les Forces terrestres sont intactes sauf quelques corps mineurs. La Flotte est toujours supérieure en tonnage à celle que tous les grecs peuvent réeunir, et les Perses peuvent toujours en construire de nouveau, tandis que côté grec, les chantiers d´Attique étant détruits depuis l´invasion, ça paraît difficille. De même, le bois qui vient des régions du Nord, se trouve en zone prise par les Perses...
Et si le Roi rentre chez lui, c´est certes qu´il est déçu, mais aussi parce que l´expédition est un succès : Athène a été détruite, la Grèce semble prête à tomber... Rien ne l´oblige à rester là, donc il délègue à Mardonios.

Merci de ta réponse, Gijoe !

Mes souvenirs sur les thermopyles dataient d´un documentaire de la BBC il y a quelques années : je me souvenais de ces révoltes d´hilotes (pas dans un but politique, mais parce qu´ils étaient assez malmenés).

Le documentaire avait également beaucoup insisté sur les tempêtes, qui avaient empêché les perses de mener la guerre sur deux fronts.

Oui merci gijoe080288, j´avais pensé à Platée mais je ne me souvenais plus des forces en jeu (ça doit faire deux ans que j´ai plus d´histoire grecque ).

Sinon j´adore la critique de ton lien Dark-_-Vador, heureusement que le ridicule ne tue pas (la connerie non plus). En tout cas, si "être une critique de cinéma est un métier difficile", il l´est d´autant plus quand on est ignorant à analyser un film et que l´on en est réduit à chercher des visions politiques là où il n´y en a pas. D´ailleurs, l´article avoue lui même son ignorance et se contredit également à un tel point qu´il serait facile de démontrer que ce film est en réalité anti-américain et pro-gauchiste (en reprenant même les arguments de l´article en faveur de son "pseudo" pro-américanisme) .

me mettant depuis peu sur le sujet, il me semblerait que le faible détachement envoyé au Thermopyles comme à Marathon soit dut aux grosses tendances supersticieuses de Sparte. je ne me sers pas du film comme appui historique, mais la carnéa ( ou une autre fête ) est prioritaire pour cette civilisation afin de garder l appui des dieux....Qui plus est, j´ai cru comprendre que leur s supertisions allaient jusqu´à arreter une bataille s´ils leur semblait que leur action pouvait déplaire à une de leur divinité, voire refuser un conflit si les oracles n´étaient pas en leur faveur. Ce qui fut le cas aux Thermopyles et à Marathon entre autre...

Ce ne sont pas des superstitions...Ce sont des croyances dont il est difficile d´imaginer la portée: pour eux, les dieux étaient bien réels et il valait mieux ne pas les mettre en colère.
Les Spartiates n´ont pas envoyé d´hommes à Marathon car ils étaient ocuppés par des fêtes religieuses, ils sont arrivés à Marathon, un jour après que les Athéniens aient gagné la bataille.

Les thermopyles ont sauvés la grèce ! pourquoi ? pcq les grecs etaient parvenues a stopper l´armée perse dans ce defilé mais un traître donna a xerses un autre passage ! menacé d´encerclement 1000 grecs dont 300 spartiates decidérent de couvrir la retraite grecs en se sacrifiant sur place (dont leonidas) !

ps les spartiates ne se battaient pas pour la democratie puisque Sparte etaient surnommée "la plus grande caserne de grèce " et le peuple n´avait pas droit a la parole !

j´ai pas vu le fim , mais dans la bande annonce j´ai cru voir des têtes chelou par mis les perses ! c´est moi ou ils ont vraiment mis des têtes de monstres aux perses ?

Oui on peut dire ça comme ça mais les Grecs ne sont pas en reste puisqu´il y en a aussi un. Enfin tout s´explique de façon très simple c´est un film d´héroïc fantaisy tout comme le Seigneur des Anneaux, donc faut pas s´étonner, c´est de la fiction pure sur un support pseudo historique.

Et pour ce qui est des raisons du combat, tu n´as pas tout à fait tort, Sparte était une oligarchie, menée par deux rois (d´ailleurs le film laisse sous entendre qu´il n´y en a qu´un), mais les grecs se battaient pour leur conception de la liberté contre les perses

le vieu fantasme de la lutte entre la civilisation occidentale et les barbares orientaux ! mais bon les grecs se battaient pour leurs libertés (bien qu´elle revêt des formes différentes selon les cités helleniques)