Ah bon?
Et la colonisation jugée comme "positive" par l´assemblée nationale n´est pas une négation de la souffrance des algériens et des africains?

Si mais cet article de la loi a été retiré je te signale.

• Daska profil

* Posté le 04 mars 2007 à 00:39:50 avertir modérateur
* Ça leur fera une belle jambe tiens. Il y´a une différence entre le négationnisme d´Etat turc et la situation en France, merci de ne pas comparer deux situations incomparables.

===> Ca leur ferait peut-être une belle jambe, mais c´est pour leur respect. Après tout, la France leur a quand même imposé notre facon de vivre, de voir les choses. La France a également utilisé les richesses de ces pays, ses habitants etc (bien que l´esclavage ait été aboli par la révolution française). En plus, les français ont utilisé pas mal d´africains pour combattre à leur côté durant la 2ème GM, alors que ces africains n´en avait pour ainsi dire rien à faire de la France. Et après la 2ème GM, les français ne se sont pas gênés de réprimander par la mort certains indépendantistes algériens...

La souffrace, qu´elle soit causée par un génocide ou par la servitude d´un peuple, reste une souffrance. Que l´une soit plus horrible (en l´occurence le génocide, je pense), ne justifie pas l´autre. Tu n´es pas d´accord ?

Une souffrance ne justifie en effet pas une autre (à moins de parler de vengeance mais le débat n´est pas là), mais là les deux situations ne sont absolumment pas comparables (et puis question décolonisation regardez donc du côté de la Belgique ou de l´Angleterre ...)

Je suis d´accord avec toi, ginuE, si seulement le climat était différent. Car ces pays ex-colonisés (et l´Algérie tout particulièrement) instrumentalisent le passé. Ils ne demandent pas d´excuses par amour de la justice et de la vérité mais pour cacher leurs faiblesses actuelles et la déliquescence de leur régime politique. C´est un procédé vieux comme le monde de se tourner contre un ennemi commun extérieur pour détourner les préoccupations et les difficultés de la population à l´intérieur.

Oups, je viens de me rendre compte qu´on est un peu HS là.

"Ils ne demandent pas d´excuses par amour de la justice et de la vérité mais pour cacher leurs faiblesses actuelles et la déliquescence de leur régime politique."

Bien sur, puisque de son côté, l´Arménie ne recherche que la justice, la vérité, l´amour et la paix...

Je ne parlais pas de l´Arménie dans ce cas mais plutôt de l´Algérie.

En ce qui concerne la conolisation "atroce" et "insoutenable" que nous avons fait subir à ces pauvres algériens, je peux vous assurer que de la repentance, on en a bouffé lors du débat sur la loi taubira, censée désigner comme un crime le négationisme des méfaits de l´esclavage. Les politiques s´écrasaient devant le président d´"SOS racisme", nouvel inquisiteur des temps modernes, qui s´amusait à nous stigmatiser à longueur de soirée et demandait que l´on se repente dans la cendre de nos méfaits passés.

Cette loi taubira passait bien sûr sur la mise en esclavage de noirs par des arabes, mais enfin passons...

J´invite à tous ceux qui considèrent la France comme un affreux pays ex-colonial de prendre une machine à remonter le temps, et d´essayer de convaincre Louis XIV de cesser tout de suite l´esclavage, genre en 1680. Dans le contexte de l´époque, on vous aurait ri au nez et foutu à la Bastille. Tout dépend du contexte.

Aujourd´hui, moi français je reconnais que le colonialisme ne doit plus etre pratiqué. Je suis meme d´accord que l´on parle de ses abus multiples, mais pas que l´on m´accuse d´un acte commis, même pas par mes aieux (je suis d´origine germanique), mais par ceux qui m´ont precédé sur le territoire francais.

Sachez aussi que les francais d´aujourd´hui ont plus de chance de descendre d´un pauvre serf opprimé par le Seigneur local que d´un affreux colonisateur, ou même d´un mineur mort à 40 ans pour gagner une misère.

Donc je dis NON à la tyrannie de la repentance, je suis fier de mon pays et de son histoire (meme sous Louis XIV. BOUH ! le vilain colonisateur).

P.S : je tiens à préciser que lors de la guerre d´Algérie il y eut des atrocités sans nom des DEUX COTES. Allez demander ca aux anciens pieds-noirs.

C´est intéressant, certes, mais c´est du HS sur ce topic ; et ce débat aurait plus sa place sur le forum politique (et pour ma part j´en ai eu plus que suffisamment de ce débat).

• Daska profil

* Posté le 04 mars 2007 à 19:12:10 avertir modérateur
* Je ne parlais pas de l´Arménie dans ce cas mais plutôt de l´Algérie.

__________

Oui ça je l´ai bien compris, mais dans ton précédent poste, je trouve que tu vois les choses d´une manière un peu binaire.
Il y a d´un côté les algériens profiteurs et menteurs, et de l´autre les gentils arméniens...

"Aujourd´hui, moi français je reconnais que le colonialisme ne doit plus etre pratiqué. Je suis meme d´accord que l´on parle de ses abus multiples, mais pas que l´on m´accuse d´un acte commis, même pas par mes aieux (je suis d´origine germanique), mais par ceux qui m´ont precédé sur le territoire francais. "
_______

J´espère que tu pense la même chose pour la Turquie et les Turcs et que tu n´appelles pas à la repentance de la Turquie.

En plus, quand je parlais de l´Algérie, je ne parlais pas de la guerre d´Algérie des années 50 mais de la période de "pacification" de l´Algérie de 1836 à 1875, qui a conduit plus d´un million d´hommes à la mort.

"
Cette loi taubira passait bien sûr sur la mise en esclavage de noirs par des arabes, mais enfin passons... "

_________

La loi ne fait état que de l´esclavage commis par la France (aucun pays occidentaux autre que la France n´est visée par cette loi).

• Antipatique profil

* Posté le 05 mars 2007 à 01:10:07 avertir modérateur
* * Daska profil
* Posté le 04 mars 2007 à 19:12:10 avertir modérateur
* Je ne parlais pas de l´Arménie dans ce cas mais plutôt de l´Algérie.

__________

Oui ça je l´ai bien compris, mais dans ton précédent poste, je trouve que tu vois les choses d´une manière un peu binaire.
Il y a d´un côté les algériens profiteurs et menteurs, et de l´autre les gentils arméniens...

Je n´ai jamais dit que les Arméniens étaient gentils tout plein etc... Le contexte est différent : d´un côté il y´a un pays (l´Algérie) qui exige des excuses d´un autre (la France) et de l´autre il y´a un pays (la France) qui fait une loi composée d´un seul et unique article sur un fait qui s´est déroulé à des milliers de kilomètres de chez lui et sans qu´on lui ait demandé son avis sur la question.

En Droit International, il existe le principe de la continuité de l´Etat. C´est un principe à voir au cas par cas, mais en gros, un Etat porte la responsabilité de ses actes par le passé, et ne peut pas se câcher derrière: "euh, c´était pas nous, mais nos aïeux"

Des descendants de victimes ne pourront certes plus demander de dédommagements matériels, vu que le temps écoulé fait en sorte qu´il y a prescription, mais ça fait toujours bien pour un Etat d´au moins reconnaître ses méfaits antérieurs.

Ca ne coûte quand même pas grand chose pour un Etat à l´heure actuelle de reconnaître qu´il a par exemple: massacré les Indiens d´Amérique, coupé les mains de millions de congolais pour le profit, dénigré sa population noire, aidé le régime nazi à déporter des juifs ou, dans le cas présent, tué plus d´un million d´Arméniens...

Et ça n´a rien à voir avec une instrumentalisation des victimes, c´est une question de respect... et ça vaut pour tout le monde

Je suis d´accord à 100% avec toi, Khodorkovsky!!
Je n´ai rien à ajouter car tu as dit exactement ce que je pense. En gros : ca ne leur coûte pas un sou d´excuser les actes de leurs ancêtres !! Et par la même occasion, les enfants des lesés ont un poids en moins à supporter (en meme temps je ne suis pas a la place de ces gens là lol)

* Daska profil
* Posté le 04 mars 2007 à 17:57:32 avertir modérateur
* Je suis d´accord avec toi, ginuE, si seulement le climat était différent. Car ces pays ex-colonisés (et l´Algérie tout particulièrement) instrumentalisent le passé. Ils ne demandent pas d´excuses par amour de la justice et de la vérité mais pour cacher leurs faiblesses actuelles et la déliquescence de leur régime politique. C´est un procédé vieux comme le monde de se tourner contre un ennemi commun extérieur pour détourner les préoccupations et les difficultés de la population à l´intérieur.

===> Peut-être, peut-être. Mais si tous les etats faisaient des excuses aux pays ou aux peuples qu´ils ont maltraités/persécuté, il n´y aurait plus de conflits... en tous cas en regard du passé. Alors peut-être que certains pays veulent détourner l´attention de ce qui se passe à l´intérieur de leur pays (l´Algérie par ex.), mais une fois que les excuses seront faites, ils n´auront plus rien de ce genre sur quoi s´appuyer s´ils voudront à ce moment encore masquer les activités pas "catholiques" qui se font au sein de leur pays...

Déja pour comprendre "la question arménienne" il faut aller un peu plus loin dans l´histoire, durant l´empire Byzantin , L´église arménienne(un autre précepte) n´été pas reconnu par les orthodoxes de Constantinople. Les Ottomans viennent prennent Istanbul et Mehmed2 invite l´église arménienne a venir s´installer a Istanbul et ne touche pas à l´église orthoxe. Tous les minorités ont le droit de parler , leur langues ,pratiquer leur religion etc...

Puis viennent les guerres russes... L´église arménienne publie une déclaration comme quoi les arméniens vont s´engager a l´armée ottomane pour défendre la patrie(!). Les arméniens étaient le peuple non musulman le plus aimé des turcs. les turcs les avaient appellé "Milleti sadika" LE peuple Loyal pour leur loyauté et les services qu´il avaient rendu pour l´empire. Puis choses étranges nos frères arméniens commencent à s´organiser en groupe armée, font des raides dans les villages, villes pendant que les ottomans combattent les russes.Un peu plus tard les grecs commencent les raides armée aussi. La seul minorité ethnique a ne pas frappé les turcs dans le dos sont les kurdes ,qui malheursement feront de mêmes. Puis vient la premiere guerre mondial; les dissidents intensifient leur raides contres les turcs , les turcs qui sont engagé dans la guerre ne peuvent s´occuper des arméniens , donc la seul solution est l´exil. Plus 1 millions d´arméniens sont renvoyés. Biensur de milliers d´arméniens et de turcs se sont entretuers durant le laps de temps qui séparent les guerres de 1915. Vous pouvez être certains que le nombres de turcs mort durant ce temps est certainement égales aux nombres d´arméniens morts.

Pour êtres honnetes moi qui suis turc, a un certain moment je me disais possible que il y ai eu un génocide mais cela en regardant biensur a la surface des choses. Pour voir la vérité il faut faire des recherches sérieuses ,lire de nombreux bouquin etc.. pour être convainqu du contraire.

Une choses que je voudrais partager avec vous:

La Turquie propose a l´arménie de créer une comité d´historien neutre (international ,mais nis turc ni arméniens) pour rechercher la vérité.
Si l´arménie est persuader que nous avons commis un génocide pourquoi refuser un tel offre , qui de plus si les recherches aboutissaient a un génocides la Turquie n´aura plus rien a dire.

MAIS POURQUOI REFUSER????
pourquoi refuser un tel offre ils avaient tous les chances de leur coté....

Les grecs sont rester 400 ans sous la tutel des turcs, ils ont conserver leurs cultures , leur langue, leur religion. les arméniens de mêmes,

et regarder les algériens , les congolais , et tous les colonies anglaises francaises., etc..

ils sont tous été assimiler en partie.

Les kurdes maitenants en Turquie depuis 20 ans les terroristes ont tués 30000 citoyens , si les turcs sont aussi horribles pourquoi ne serait que un seul turc na pas été marqué la porte d´un kurde , et dit :" lui c´est un kurde ,un terroriste, il faut le tuer , il faut s´en débarasser", pourquoi nyatil pas eu un guerre civile , pourquoi les turcs n´ont pas massacrés tous les kurdes?

Les arméniens ont perdue beaucoup en s´alliant avec l´occident dans le passé et perdront beaucoup dans le futur aussi.

et pour finir :

"Ecrire l´histoire est aussi important que faire l´histoire, si celui qui écrit ne reste pas fidèle a celui qu´il la fait, La vérité qui ne change pas, éclatera au visage de l´humanité , d´une manière surprenante."

Mustafa Kemal Ataturk

Je suis pérsuadé qu´il a dit sa en prévoyant cette époque...