Pas de proselytisme sur le forum merci...

Non, c´est vrai, je me suis égaré. Je tiens à m´excuser pour mon second post que l´on peut qualifier de prosélyte. Encore pardon.

Tant que cela ne se reproduis pas : np...

Holy_Lightning Posté le 16 octobre 2006 à 21:05:32 "ste818 : Visiblement, pour me sortir des citations pareilles, tu n´as pas du beaucoup étudié la chrétienté et surtout la Bible. Sache que l´Ancien Testament n´est plus appliquable par la chrétienté. En venant sur terre, Jésus nous a fait passé de la Loi à la Grace.

En gros :

Ancien Testament = Loi du Talion ("Oeil pour Oeil, Dent pour Dent" et tous les versets que tu as cité).
Nouveau testament = Evangile de la Grâce ("Aime ton prochain, même ton pire ennemi", "Si quelqu´un te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche" et "Il ya trois choses importantes : la foi, l´espérance et l´amour. Mais la plus grande de ces choses, c´est l´amour")."

certains versets que j´ai cité ne proviennent pas de l´Ancien Testament, mais du Nouveau.
c´est ceux-ci :
"11 Que la femme écoute l´instruction en silence, avec une entière soumission.
12 Je ne permets pas à la femme d´enseigner, ni de prendre de l´autorité sur l´homme ; mais elle doit demeurer dans le silence.
13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ;
14 et ce n´est pas Adam qui a été séduit, c´est la femme qui, séduite, s´est rendue coupable de transgression."
Première épître de Paul à Timothée
- chapitre 2 -

et en voici la preuve :
http://www.topchretien.com/topbible/?module=bible

on se demande qui s´y connaît le mieux sur le christiannisme

et puis Dieu est sensé être parfait, mais il se contredit avec "la Loi du Talion" et "aime ton prochain, même ton pire ennemi".
à moins que Yahvé et Dieu soient deux dieux différents, mais dans ce cas, quel est le vrai?
(attention, c´est une question piège )

"Les Juifs pratiquent toujours la Loi, car ils ont rejeté le Messie, que pourtant cette même Loi annoncait ! Car voici la raison de l´intégration de l´Ancien Testament à la Bible : Il raconte l´histoire du peuple d´Israël, peuple élu de Dieu (aujourd´hui la grâce a été étendue à la Terre toute entière. Israël a rejeté son Sauveur, c´est désormais l´Eglise qui est sous la Grâce), et chacun des faits qui y sont relatés annoncent la venue du Seigneur (ex : David est un "type" de Christ ===> Jésus descend d´ailleurs de la maison royale de David, Salomon etc.)! Mais tout ce qui concerne les sacrifices, la lapidation, les exécutions sommaires... Tout cela n´est plus d´actualité !! ! "

Dieu n´est plus d´actualité non plus

"Si les chrétiens suivaient l´Ancien Testament, ils devraient sacrifier des veaux , des colombes etc. Toutes tes citations démontrent que tu connais bien mal les chrétiens, ste818..."

les Juifs suivent l´Ancien Testament ou plutôt la Torah, mais ils ne font plus de sacrifices, alors ta phrase montre que tu connais mal les Juifs

Holy_Lightning Posté le 16 octobre 2006 à 22:53:40 "Mais cela importe peu, l´existence de Dieu est une évidence. Ce qui importe c´est l´amour !"

"Dieu est une évidence" : on reconnaît bien là les endoctrinés et les agenouillés

et je n´ai pas besoin de Dieu pour savoir ce qu´est l´amour, ni comment je dois diriger ma vie, non mais

1. Holy_Lightning profil
2. Posté le 16 octobre 2006 à 21:05:32 avertir modérateur
3. Sache que l´Ancien Testament n´est plus appliquable par la chrétienté.

et à partir de quand ce n´est plus applicable telle est ma question car il me semble qu´au Moyen Age l´Ancien Testament est tout autant étudié que le Nouveau

Tu es un peu de mauvaise foi, ste 818...

"et puis Dieu est sensé être parfait, mais il se contredit avec "la Loi du Talion" et "aime ton prochain, même ton pire ennemi".
à moins que Yahvé et Dieu soient deux dieux différents, mais dans ce cas, quel est le vrai? "

" Je me demande si tu m´as lu attentivement ? Il ne se cointredit nullement , puisqu´en passant de la Loi à la Grâce, le Seigneur nous a délivré un nouvel enseignement. Le contexte historique de la Loi est sombre et donc ses enseignements étaient adaptés à leur époque. Aujourd´hui la Grâce est complètement d´actualité, tu en trouves pas ? Aime ton prochain ! . Donc :

Avant : Loi du Talion
Maintenant : Evangile de la Grace

Capito ?

"certains versets que j´ai cité ne proviennent pas de l´Ancien Testament, mais du Nouveau.
c´est ceux-ci :
"11 Que la femme écoute l´instruction en silence, avec une entière soumission.
12 Je ne permets pas à la femme d´enseigner, ni de prendre de l´autorité sur l´homme ; mais elle doit demeurer dans le silence.
13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ;
14 et ce n´est pas Adam qui a été séduit, c´est la femme qui, séduite, s´est rendue coupable de transgression."
Première épître de Paul à Timothée
- chapitre 2 - "

Les chrétiennes assument totalement ce passage. Les femmes ont un autre rôle par rapport aux hommes qui est au moins aussi grand : tu as omis le verset 10 et le 15, et je comprends que tu l´ais fait vu que tu veux attaquer le christianisme.

v 10 : "...Qu´elles se parent de bonnes oeuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu".

v 15 : "..."qu´elles persévèrent dans la foi, l´amour et la sainteté, avec modestie".

Certes, pendant le culte, il ne leur est pas permis d´enseigner, mais à côté de cela, dans la semaine, elles sont les premières à être sollicitées pour accomplir de bonnes oeuvres (aider les plus faibles par exemple), plus que les hommes ! Les femmes chrétiennes doivent être un modèle d´amour et de douceur, selon le modèle chrétien, n´est-ce pas désirable ?

Et les hommes dans tout ça ?

1 Timothée 3 v.2-4 : "...mari d´une seule femme, qu´il soit sobre, sage, honorable, hospitalier, propre à enseigner (la parole de Dieu), non adonné au vin, non batteur, mais doux, non querelleur, n´aimant pas l´argent, conduisant bien sa propre maison, éduquant ses enfants en toute gravité."

Et en gros, pour résumer le modèle chrétien homme-femme :

Ephésiens 5 v.28-30 : "De même aussi, les maris doivent aimer leurs femmes comme leur propre corps, celui qui aime sa femme s´aime lui-même. Car personne n´a jamais haï sa propre chair, mais il la nourrit et la chérit, comme aussi le Christ aime l´Assemblée, car nous sommes membres de son corps, de sa chair et de ses os."

En gros, nous devons aimer nos femmes, comme le Christ aime l´Eglise. Existe-t-il un amour plus grand ?

"Dieu n´est plus d´actualité non plus "

Dieu est tout à fait d´actualité, regarde du côté du Moyen-Orient. Israël a été reconstitué. Une prophétie de plus vient de s´accomplir. L´Eglise est peut-être moribonde en Europe, mais elle prospère en Asie, en Afrique, en Amérique Latine, là où les faibles et les pauvres ont besoin du Christ. Ne te voile pas la face. Il est dit dans la Bible, qu´à la fin des temps, il se peut même que la foi ait disparu de la surface du globe. Donc, ton affirmation ne fait que confirmer mes convictions.

"les Juifs suivent l´Ancien Testament ou plutôt la Torah, mais ils ne font plus de sacrifices, alors ta phrase montre que tu connais mal les Juifs "

Je ne parlais pas des Juifs. Je me suis permis de faire un mot d´esprit, pardon si cela a été mal interprété. Les Juifs ont fait beaucoup de concessions sur la Torah, cela les regarde. Les catholiques en font beaucoup en introduisant notamment l´oecuménisme. Pour ce qui est du chrétien, il doit suivre la voie de la Grâce. La Loi n´est plus d´actualité.

""Dieu est une évidence" : on reconnaît bien là les endoctrinés et les agenouillés "

Les chrétiens sont passés du doute à la certitude. La foi est un don de Dieu qui nous donne de la force dans nos épreuves quotidiennes. La force du Christianisme s´adresse aux faibles et aux déshérités. Sache Que Jésus est toujours là pour toi, il nous aime tous, et que par une prière, en reconnaissant que tu as besoin de lui pour purifier tes péchés, tu peux changer ta vie. Penses-y. Essaie de prier.

Pour EzE_Deimos:

"et à partir de quand ce n´est plus applicable telle est ma question car il me semble qu´au Moyen Age l´Ancien Testament est tout autant étudié que le Nouveau "

Depuis que Jésus est arrivé, nous ne sommes plus sous la Loi, mais sous la Grâce par l´Esprit Saint. Voici un verset évocateur :

Galates 5 v.6 : "Car, dans le Christ Jésus, ni circoncision, ni incirconcision (rites liés à la Loi), n´ont de valeur, mais la foi opérante par l´amour".

Voilà, j´espère avoir été assez clair !

1. Holy_Lightning profil
2. Posté le 17 octobre 2006 à 21:07:14 avertir modérateur
3. Voilà, j´espère avoir été assez clair

je ferais ma ch´tite enquête à moi

Holy_Lightning Posté le 17 octobre 2006 à 20:55:33
"Tu es un peu de mauvaise foi, ste 818... "

en lisant ton post, je pourrais te retourner le compliment.

"et puis Dieu est sensé être parfait, mais il se contredit avec "la Loi du Talion" et "aime ton prochain, même ton pire ennemi".
à moins que Yahvé et Dieu soient deux dieux différents, mais dans ce cas, quel est le vrai? "

Je me demande si tu m´as lu attentivement ? Il ne se cointredit nullement , puisqu´en passant de la Loi à la Grâce, le Seigneur nous a délivré un nouvel enseignement. Le contexte historique de la Loi est sombre et donc ses enseignements étaient adaptés à leur époque. Aujourd´hui la Grâce est complètement d´actualité, tu en trouves pas ? Aime ton prochain !"

alors là, chapeau pour oser affirmer qu´il n´y a aucunes contradictions entre "oeil pour oeil, dent pour dent" et "Si quelqu´un te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche"

l´argument de l´adaptation par rapport à l´époque est irrecevable, car, je me répète, Dieu est sensé être PARFAIT.
la perfection n´a pas besoin de s´adapter.

"Les chrétiennes assument totalement ce passage. Les femmes ont un autre rôle par rapport aux hommes qui est au moins aussi grand : tu as omis le verset 10 et le 15, et je comprends que tu l´ais fait vu que tu veux attaquer le christianisme.

v 10 : "...Qu´elles se parent de bonnes oeuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu".

v 15 : "..."qu´elles persévèrent dans la foi, l´amour et la sainteté, avec modestie".

tu oublies le verset 9 : "Je veux aussi que les femmes, vêtues d´une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d´or, ni de perles, ni d´habits somptueux..."

"Certes, pendant le culte, il ne leur est pas permis d´enseigner, mais à côté de cela, dans la semaine, elles sont les premières à être sollicitées pour accomplir de bonnes oeuvres (aider les plus faibles par exemple), plus que les hommes ! Les femmes chrétiennes doivent être un modèle d´amour et de douceur, selon le modèle chrétien, n´est-ce pas désirable ? "

dans la Bible, Dieu interdit aux femmes d´avoir de l´autorité sur les hommes, alors que penses tu des femmes qui ont du pouvoir sur des hommes ou qui font un travail sois-disant d´hommes (armée, police, pompiers ...) ?

"En gros, nous devons aimer nos femmes, comme le Christ aime l´Eglise. Existe-t-il un amour plus grand ?"
c´est surtout l´Eglise qui aime le Christ et non l´inverse, sinon ça se saurait.

oui, il existe un amour plus grand : un amour sans dogmes, ni doctrines

"Dieu est tout à fait d´actualité, regarde du côté du Moyen-Orient. Israël a été reconstitué. Une prophétie de plus vient de s´accomplir. L´Eglise est peut-être moribonde en Europe, mais elle prospère en Asie, en Afrique, en Amérique Latine, là où les faibles et les pauvres ont besoin du Christ. Ne te voile pas la face. Il est dit dans la Bible, qu´à la fin des temps, il se peut même que la foi ait disparu de la surface du globe. Donc, ton affirmation ne fait que confirmer mes convictions."

les prophéties, manquait plus que ça.
Dieu est omniscient, c´est-à-dire qu´il sait Tout.
pourtant, d´après ce que tu dit, il ne peut pas prévoir la fin des temps avec certitude.
Dieu est encore en contradiction avec lui-même.

"Les chrétiens sont passés du doute à la certitude. La foi est un don de Dieu qui nous donne de la force dans nos épreuves quotidiennes. La force du Christianisme s´adresse aux faibles et aux déshérités. Sache Que Jésus est toujours là pour toi, il nous aime tous, et que par une prière, en reconnaissant que tu as besoin de lui pour purifier tes péchés, tu peux changer ta vie. Penses-y. Essaie de prier."

la croyance est différent de la certitude.

"essaie de prier" -> non merci, j´ai déjà essayé

tu viens encore de me prouver que les religions ne sont faîtes que de contradictions.
libre à toi de croire ce que tu veux, mais cela ne m´empêchera pas de continuer de critiquer les religions.

Je persiste à penser que tu es de mauvaise foi, et que c´est ta haine de Dieu qui te pousse à cela. Nou sommes en divergence sur des tonnes de concepts comme l´amour, la liberté, et évidemment l´existence de Dieu. Je persiste à penser que le christianisme propose un modèle qui permet d´atteindre le bonheur suprême sans crainte de quoi que ce soit. Les valeurs que prônenet le chrisitianisme sont louables : la générosité, l´amour, le re fus de l´avarice, de l´égoïsme, de la jalousie et de tosu les vives qui rongent l´homme comme l´amour du luxe et de l´argent.

Est-ce que cela te pose un problême ?

Parce qu´à t´entendre, il n´y a aucun point positif dans le christianisme, tu rejettes tout en bloc, en parlant de "dogme", de "doctrine", alors que moi je te parle d´amour et de foi. En toute simplicité !

Je relève huste un truc dans ce que tu as dit :

alors là, chapeau pour oser affirmer qu´il n´y a aucunes contradictions entre "oeil pour oeil, dent pour dent" et "Si quelqu´un te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche"

Alors là je ne te comprends plus ? Tu demandes la différence entre la vengeance gratuite et le fait de ne pas rendre la pareille à ceux qui te font du mal ?? ? Non, vraiment, là, je ne comprends pas...

Un mot touchant les femmes, sache qu´il existe des femmes chrétiennes (eh oui !) et qui ne se sentent nullement opréssées par les préceptes du Christ, qui leur permet d´être des modèles d´amour et de douceur , et de pudeur en effet tu l´as relevé, j´assume entierement ce passage. La pudeur et la vertu seraient donc des vices ?? ? Nous n´avons pas la même échelle de valeur, j´ai l´impression. Et sache que les femmes ne peuvent peut-être pas enseigner la Parole de Dieu (j´ai déjà dit que Dieu lui donne un autre rôle mais visiblement tu fais la sourde oreille), mais aucun passage ne lui interdit les postes de direction, ou à responsabilité. Je suis 100 % pour la parité hommes/femmes, sache-le !

De nombreux historiens s´accordent même pour dire que le christianisme a libéré la femme (au début), puisqu´en interdisant la polygamie, la femme pouvait avoir son homme à elle, l´aimant comme le Christ a aimé l´Eglise, ce qui est bien plus désirable qu´être parquée dans un harem. De plsu, les couvents du Moyen-Age furent des hauts lieux de la connaisance pendant cette période sombre. Jusqu´à ce que l´Eglise publie des textes qui n´ont rien à voir avec la Bible comme le célibat des prêtres ou certaines interdictions liées aux femmes.

Je n´ai aucunement l´impression de me contredire, dans aucun passage que j´ai cité. Je peux moi aussi crier, les mains sur les oreilles : "Contradiction ! Contradiction !" mais je n´en vois nulle part ?? ?

La République, dans ses premières heures a déclaré, entre autre, la liberté de culte. Alors, soyez sympa, respectez les confessions des autres tant qu´elles ne polluent pas les vôtres.

Je suis 100 % d´accord. Nous n´avons fait qu´échanger quelques idées courtoisement, sans aucune animosité. Du moins, ce fut le cas pour moi. Je ne pouvais juste pas laisser dire certaines informations erronnées liées à une mauvaise connaissance des Saintes Ecritures à propos de ma foi. Je pense avoir dit ce qu´il fallait, je m´arrêterai donc là.