Tu m'expliqueras en quoi l'occupation allemande d'Italie avait quelques chose à voir avec l'occupation de la France, merci.

En 1915...qu'ont-ils réussi à battre, concrètement? l'Autriche-Hongrie a plié les troupes italiennes assez souvent. c'est pas l'Italie qui a mis à genoux l'empire; perso je regarderais plus à l'est.

le fait qu'on aurait eu un front supplémentaire pdt la 1ère GM ne veut pas dire qu'on aurait été débordés et annihilés...cf les forts alpins qui ont bloqué l'avancée italienne 20 ans plus tard. perso j'aurais penché pour un même schéma; et on avait encore des troupes en volant de dispo pour colmater un front qui m'apparaît comme de nature faible, avec obstacles naturels et point-clés facilement maîtrisable.

En 43, Stalingrad est passé. ca implique beaucoup de choses.

"les Italiens n'étaient pas pour la guerre, même les soldats italiens qui occupaient la France, dans les territoires Corses et Niçois ont étés aussi respectueux avec les Français que s'ils s'agissaient d'Italiens ! "

Désolé de te dire ça, mais cela est totalement faux.
L'OVRA a torturé dans le quart Sud-Est de façon tout aussi violente que la Gestapo ailleurs.
Même si les soldats italiens n'étaient pas connus pour être très vindicatifs et martiaux, ils n'en restaient pas moins composantes d'une armée d'occupation, avec tout ce que cela comporte.
L'occupation italienne en Corse et en Provence n'a pas été spécialement bien vécue.
Pour plus de renseignements : http://www.amazon.fr/Loccupation-italienne-Sud-Est-France-1940-septembre/dp/2753511268/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1284323012&sr=8-1

D'ailleurs, voici la présentation de l'ouvrage, qui contredit ce que Dimitri affirmait :

"A l'issue de la brève guerre franco-italienne, treize communes savoyardes (Séez, Sainte-Foy-Tarentaise, Montvalezan, Bessans, Bramans, Lanslebourg, Lanslevillard, Sollières, Termignon), dauphinoises (Montgenèvre, Ristolas) et azuréennes (Fontan, Menton) furent occupées par les troupes du Regio Esereito à la fin juin 1940 et pratiquement annexées durant trois almées, en vertu de l'application du "Bando Mussolini". En réaction au débarquement allié en Afrique du Nord, la 4e armée occupa onze départements du Sud-Est (Alpes-Maritimes, Basses Alpes, Hautes-Alpes, Isère, Savoie, Haute-Savoie, Var, Drôme en totalité, Bouches-du-Rhône, Vaucluse, Ain en partie) tandis que le Vlle corps d'armée débarquait en Corse, à partir du 11 novembre 1942. Quatre millions de Français furent donc occupés par deux cent mille soldats italiens, mais aussi par des Chemises noires et des policiers de l'OVRA. Celte présence étrangère suscita de multiples incidents, notamment dans les départements savoyards, la région niçoise et en Corse, où les prétentions irrédentistes étaient mal supportées. La répression ne fut pas si légère que l'on eut coutume de l'affirmer (une dizaine d'exécutés, une trentaine de morts sous la torture ou au combat, ouverture de camps de concentration à Sospel, Embrun et Modane, déportation de plusieurs centaines de résistants ou de personnalités jugées hostiles dans les pénitenciers de Ligurie, du Piémont, de l'île d'Elbe ou de Calabre). L'Occupant fut confronté à des questions incontournables en 1943 (la fortification du littoral, le STO, l'émergence des maquis. l'attitude à adopter vis-à-vis d'une importante communauté juive) tout en puisant largement dans les ressources économiques et les dépôts militaires. Au moment de la capitulation transalpine du 8 septembre 1943, quelques affrontements opposèrent les troupes italiennes à leurs anciens alliés à Chambéry, Grenoble, Gap et, surtout, en Corse où elles perdirent plusieurs centaines d'hommes. "

Exact Romano, cela explique aussi pourquoi les italiens des cités-états étaient de bons soldats contrairement a ceux au service d'une Italie unifiée, ce n'est sans doute pas un hasard. Suite a l'unification le coeur n'y était plus, ou en tout cas pas encore, c'était une nation jeune dont les différences étaient très grandes au niveau régional, bref des liens très fragiles contrairement aux allemands qui avaient une solide unité nationale s'appuyant sur une langue nationale commune, c'est un facteur très important pour une armée. D'ailleurs, cela me fait penser a la grande armée achéménide. Elle avait beau être la plus nombreuse et la plus prestigieuse de toutes, elle s'est casée les dents étant donné les dizaines de divergences linguistiques entre les armées des différentes satrapies, et bien sur un manque d'unité a tous les niveaux. Il serait absurde de demander a un soldat de Parthie de trouver un frère en un soldat égyptien, par exemple. L'Italie avant la constitution italienne de 1947, c'était un peu ça.

jai lu des extraits de carnets d'un soldat italien pendant la 1GM, ce qui était frappant c'etait la desorganisation de l'armee et la nullité crasse des officiers. JE pense que le soldat italien est pas moins bon qu'un allemand ou un francais, seulement sans de bons officiers, du bon materiel ou de la bouffe suffisamment, il ne vaut pas grand-chose.

1. Section_9 Voir le profil de Section_9
2. Citer Ignorer Section_9Posté le 12 septembre 2010 à 22:14:52 Avertir un administrateur
3. Tu m'expliqueras en quoi l'occupation allemande d'Italie avait quelques chose à voir avec l'occupation de la France, merci.

Est-ce que j'ai dis qu'il y avait un rapport ?
J'ai dit que les Italiens retournent leur vestes quand l'Allemagne contrôle encore pratiquement toute l'Europe, et reste donc assez puissante surtout pour un pays dont l'armée s'est faite battre par la Grèce ...
Le rapport avec l'occupation de la France c'est toi qui a mal compris mon post

En 1915...qu'ont-ils réussi à battre, concrètement? l'Autriche-Hongrie a plié les troupes italiennes assez souvent. c'est pas l'Italie qui a mis à genoux l'empire; perso je regarderais plus à l'est.

Ils font partis des vainqueurs de la guerre, ils avaient environ 5 millions de soldats sous les drapeaux, ce qui la classe juste derrière la France et la Russie en terme d'effectif déployés chez l'Entente (ou les Alliés, je crois que ça change de nom pendant la guerre ...) durant la Grande Guerre.

le fait qu'on aurait eu un front supplémentaire pdt la 1ère GM ne veut pas dire qu'on aurait été débordés et annihilés...cf les forts alpins qui ont bloqué l'avancée italienne 20 ans plus tard.

Aucun rapport, tu me cite un exemple qui se déroule 20 ans après la Grande Guerre. Je ne pense pas qu'a l'époque (14-18) un pays aurait pu construire des construction telle que la Ligne Maginot
Il y a une évolution conséquente entre les deux périodes ...

Ah oui, et puis un nouveau front ouvert dans le sud de la France au cas où l'Italie aurait perdue, et bien je pense que les problèmes de la France auraient étés grandement multipliés

En 43, Stalingrad est passé. ca implique beaucoup de choses.

Oui et bien l'Allemagne ne pouvait plus gagner contre l'URSS c'est un fait mais elle avait suffisamment de ressources pour écraser un pays comme 'Italie en quelques semaines ...

Après stalingrad, l'armée allemande,n'avait plus qu'un armée défensive, ils en auraient certes pris une bonne parti mais de là à tout prendre j'ai un doute

Enfin c'est facile e faire de supposition mais impossible de savoir ce qui se serait réellement passé

Toujours est-il que lorsque les Alliés ont débarqué en Italie, elle était en grande partie sous contrôle Allemand, donc oui, lorsque les Italiens décident de rompre avec leur ancien allié, l'Allemagne était encore puissante malgré Stalingrad (d'ailleurs la guerre en Europe durera encore 1 an et demi) ...

Stalingrad n'est qu'un symbole, c'est la 1ere défaite des allemands, mais ce n'est qu'une erreur stratégique sans grande importance d'un point de vue militaire. Après Stalingrad, l'Allemagne pouvait toujours largement l'emporter contre l'URSS.
C'est la bataille de Koursk, beaucoup moins connue, qui fut le tournant décisif de la guerre, c'est dans cette bataille que l'Allemagne a perdu tout son potentiel humain et mécanique, et que l'URSS pris un avantage irrattrapable.

Exactement, le noyau dur de l'armée Allemande a été anéantie à Koursk. Bien que Stalingrad ait mis hors de combat près d'un million de soldats de l'axe, Von Manstein sauva le groupe d'armée sud allemand de l'encerclement afin que tout puisse se jouer dans les plaines ukrainiennes.
Les 20 divisions allemandes envoyées en Italie (post-koursk en plus) n'ont pas handicapée l'armée allemande étant donné qu'elle avait 50 divisions qui s'occupait de l'occupation du terrain et du nettoyage ethnique anti-partisan sur les arrières du front russe, deux poids deux mesures!

bobby_6killer
Près de 900 000 hommes de perdus, pour toi c'est une "erreur stratégique sans grande importance d'un point de vue militaire" ?? Si Stalingrad est devenu un symbole, c'est parce que ça a été une terrible défaite pour l'Allemagne! Ce sont des pertes près de 3 fois plus importantes qu'à Koursk!

-A Stalingrad, l'armée de l'axe n'est pas entièrement allemande. Il faut tenir comptes dans les pertes du fait que cela englobe les pertes roumaines, hongroises, etc.
-à Koursk il n'y a que l'armée allemande qui est présente et c'est la crème de la crème de l'armée allemande qui y subie une défaite

De plus Koursk a été une défaite bien plus importante en raison également des pertes en matériel pour les Allemands(qui au final, étant donnée les erreurs allemande dans la production de guerre, est encore plus irremplaçable que les hommes). C'est également la première bataille où les VVS mettent à mal la supériorité aérienne de la Luftwaffe

Et enfin il suffit de regarder ce qui se passe après chaque bataille:
-Stalingrad n'a nullement retirée l'initiative aux Allemands et le groupe d'armée sud, pourtant bien amputée, va quelques mois plus tard infligé une défaite humiliante à l'armée rouge à Kharkov.
-Après Koursk, l'Allemagne n'a plus jamais l'initiative sur le front de l'Est et ne fait que subir les offensives soviétiques.

Sans vouloir vous contredire il est avéré maintenant que les pertes Allemandes a Koursk on été largement surevalué...

Ce n'est pas le tombeau de l'arme blindée allemande.....

Excusez moi de vous interrompre mais c'est tout de même un sujet sur l'Italie (il en existe plusieurs sur l'Allemagne), je pense que la parenthèse allemande peut être retiré, l'Allemagne avait largement les ressources pour conquérir un pays comme l'Italie après Stalingrad, la parenthèse est fermée.

Le sacrifice des allemands à Stalingrad a permis de fixer plusieurs millions de soviétiques, la défaite s'est avérée utile pour le reste de l'armée allemande. Cette bataille n'a pas eu un impact aussi catastrophique qu'on le croit. En revanche à Koursk, c'est l'anéantissement quasi totale de la mécanique allemande, bien plus difficile à remplacer que des hommes.

"En revanche à Koursk, c'est l'anéantissement quasi totale de la mécanique allemande, bien plus difficile à remplacer que des hommes"

Completement faux....

CF les hors-série de Champ de Batailles et autres sortie récement...

Koursk n'est ABSOLUMENT PAS le tombeau des forces mécas allemandes....

ereticusMajori
Absolument!

frg_2007
Kharkov est une victoire défensive, un miracle qui a permis aux Allemands de pouvoir reprendre l'initiative qu'ils avaient perdue. Sans cette victoire inattendue (le plus grand succès de Manstein) l'Axe était fichu. Mais en effet Stalingrad n'a pas permis de briser l'arme blindé allemande, cela leur a donc laisser la possibilité de se "refaire".