Les croisades me vont parfaitement bien, je sors juste d´examens également, je répondrai donc demain soir ou samedi dans la journée.

Je vais aussi essayer de répondre samedi, ça dépend de comment avancent mes "révisions" (plutôt premiers déchiffrages de syllabus tout neufs ou fraîchement copiés car plus disponibles les dernières semaines de cours) Misère, misère...

Bien j´ai terminé mon argumentation contre les Byzantins (vous allez en baver, enfin je l´espère), il me reste à m´occuper de ces chiens d´infidèles . Muesli, toi qui veut critiquer, je ne te laisserai pas en reste tu vas en avoir de la lecture , aucune pitié !

Depuis une quarantaine d´années que les croisés sont maintenant en Terre Sainte, la situation a bien changé. Les chefs musulmans de la région se sont ressaisis et représentent maintenant une sérieuse menace pour les Etats latins d´Orient. Cependant, les relations avec ces derniers sont encore difficiles et la situation doit être impérativement clarifiée.

Les progrès de Zenghi en Syrie inquiètent les chefs latins, et ceux-ci se sont empressés de demander de l´aide à l´empereur des Romains. En effet, désunis et en mauvaise situation financière, ils ne peuvent à présent plus se passer de notre aide, alors qu´ils nous considéraient avec mépris lorsqu´ils ont conquis la Terre Sainte. L´occasion est inespérée, et il faut à tout prix la saisir.

Notre première priorité est de ménager Zenghi, qui représente notre meilleur moyen de pression sur les Latins. Nous n´irons certes pas jusqu´à l´aider directement, mais gardons-nous bien de l´affronter. Il faut donc trouver avec lui un bon terrain d´entente et assurer une paix durable. De même, il faudra s´entendre avec les Turcs de Kilidj Arslan pour éviter qu´ils ne nous causent des problèmes en Anatolie.

La majeure partie de nos efforts doit en effet être portée vers les Etats latins. Depuis la campagne de 1137-1138, nous avons déjà mis au pas le royaume de Petite Arménie, ce qui nous a conduit aux portes d´Antioche. La grande métropole de l´Orient doit être notre objectif principal, de par son importance stratégique, économique et symbolique.

L´emploi de la force pour récupérer Antioche doit pour le moment être exclu. Cela aurait pour effet de dresser contre nous l´ensemble des Etats latins, et le sort des armes serait pour le moins incertain.

Ce sont justement les Etats latins septentrionaux qui sont menacés par Zenghi, et notamment Edesse. Nous devons faire pression sur les dirigeants afin qu´ils reconnaissent la suzeraineté de l´empereur. De même, il faut les lier à la famille impériale par une série d´alliances matrimoniales.

Comme dit plus haut, nous ne pouvons nous permettre d´apporter une aide militaire aux Etats latins contre Zenghi, en revanche, nous pouvons leur fournir une aide financière importante. Avec le temps, les croisés seront de plus en plus dépendants de notre aide, si toutefois les succès de Zenghi se poursuivent ; et nous ne pouvons que prier en ce sens.

Mais nous pouvons également jouer sur la division entre les chefs croisés, au cas où Zenghi échouerait. Si jamais le prince d´Antioche refuse notre offre, il nous est tout à fait possible d´encourager alors les prétentions du roi de Jérusalem ou de tout autre prince à son encontre.

Une fois que Raymond de Poitiers, prince d´Antioche, sera suffisamment affaibli, nous pourrons alors éventuellement donner l´assaut à Antioche, mais cette solution doit vraiment être considérée comme ultime recours.

Cette fois encore, donc, je préconiserais de laisser tout d´abord agir le temps. En effet, les progrès de Zenghi en Syrie inquiètent fortement les croisés et, s´ils se poursuivent, ils les jetteront directement dans nos bras. Lorsque la principauté d´Antioche demandera notre aide, ce qui ne manquera pas d´arriver, il nous faudra attendre que les Latins soient vraiment désespérés et prêts à accepter toutes nos conditions, c´est-à-dire la reconnaissance de la suzeraineté de l´empereur sur le prince d´Antioche.

Pendant ce temps, il nous faudra ménager Zenghi et ne surtout pas l´affronter directement. Cependant, lorsque Antioche aura reconnu la souveraineté de l´empereur, il se peut que nous devions le combattre si celui-ci menace directement la ville. Dans ce cas nous devrons alors nous battre aux côtés des troupes du prince latin, et nous nous en remettrons à la fortune des armes. Nous pourrons alors éventuellement faire appel aux autres chefs latins dans cette guerre en leur montrant le danger que représente Zenghi pour eux tous. En dernier recours, nous pourrons livrer Edesse à Zenghi en échange de la paix. Mais cette reculade ne sera que temporaire, en attendant le retour de notre puissance en Orient.

Une fois que la ville d´Antioche sera à nous, il est indubitable que le prestige de notre empereur en sera considérablement accru, et il sera d´autant plus aisé de le faire reconnaître souverain de tout l´Orient jusqu´à Jérusalem...

Bon allez, bande de feignasses, à vous.

In nomine sancti et individue Trinitatis, amen.

Mais quel pitoyable projet les Byzantins se sont-ils encore fixés ?
Ce cher naïf, le basileus Jean Comnème croit pouvoir accomplir ce grand dessein : l’exécution du traité imposant la restitution à l’Empire d’Antioche et de la principauté d’Edesse.
Il peut protester de toute sa véhémence, il n’est pas en mesure de nous imposer sa volonté. Déjà stupidement, il avait tenté de reprendre la cité par les armes en 1137, voila qu’il s’est représenté devant Antioche en cet hiver 1142 tout en étant incapable d’en faire le siège, ses armées sont épuisées face aux infructueuses campagnes contre les Turcs en Anatolie. Et nous devrions confier ces territoires à un homme incapable de protéger ses propres biens et de mener une politique cohérente et efficace ?

Note situation n’est peut être pas très stable, et nous sommes encore assez fragilisés mais nous demeurons les plus forts, nous avons pris la ville, pourquoi la rendre à un empire qui a été incapable de la défendre ? Militairement parlant, les Byzantins sont trop affaiblis pour tenter quoi que se soit contre nous, d’autant que les Turcs restent en embuscade et profiteront de leur moindre faux-pas, ils en ont déjà plus largement bénéficié. L’empereur peut protester, qu’il vienne jusqu’à Jérusalem si cela lui chante, nous resterons sourds à ses vaines et insignifiantes réclamations.

Certes l’empereur pourrait barrer la route aux renforts venant par voie terrestre mais il nous reste la flotte vénitienne pour assurer la liaison entre l’Occident et l’Orient. Une flotte d’ailleurs beaucoup plus puissante que celle des Byzantins. La preuve : Jean II Comnène avait tenté de rompre dans les années 1120 l’alliance avec la flotte vénitienne, ne voulant plus payer le lourd tribut concédé au doge. Bien mal lui en a pris puisque sa marine s’est révélée incapable de résister à Venise et il n’a pas eu d’autre solution que de renouveler tous les privilèges accordés aux Italiens.

De plus, les Byzantins devrait également de préoccuper de leur empire du côté Ouest. Auraient-ils déjà oublié les Normands ? En effet, la puissance normande après une période d’anarchie est en plein réveil et menace l’Empire byzantin. Le roi Normand de Sicile, Roger est également duc de Pouille et prince de Capoue, il n’hésitera pas à marcher avec son armée en partie composée de Sarrasins à marcher sur les frontières dégarnies de l’Empire.

Ainsi, la politique que doivent avoir les Byzantins est on ne peut plus clair et limpide, la guerre ouverte face à nous leur serait désastreuse. Ce n’est pas seulement à deux fronts mais à trois qu’ils seraient confrontés. Les Turcs n’attendent que cela, et il n’en faudrait pas beaucoup plus pour que nous constituions une alliance avec les Normands. La flotte vénitienne est déjà prête à pilier les îles et les côtes dalmates tout comme la Céphalonie. Sur terre, sur mer, à l’est, à l’ouest et au sud, l’empire est menacé, se serait pure folie que d’ouvrir un conflit armé avec nous. Ils feraient mieux de se concentrer sur la protection de ses frontières et de renouveler l’alliance avec nous, il est impossible qu’ils puissent lutter sur autant de front. Cette alliance nous serait bien évidemment profitable mais pas obligatoire car nous avons maintenant d’autres alliés.

Ils n’ont donc pas d’autre choix que d’oublier Antioche et de repartir de l’avant contre les Musulmans qui malgré des divisions encore fortes, commencent à se regrouper.

En effet, notre principal ennemi est Zengi qui se proclame défenseur de la foi dans le monde islamique, sa réputation est de plus en plus grande à mesure qu’il nous inflige de fâcheux revers, nous avons du lui concéder plusieurs places fortes. Mais lui aussi a connu des retournements de situations et malgré sa puissance, il n’est pas à l’abri de nos saintes épées. Zengi doit également lutter contre les Kurdes menaçant Mossoul et les Ortoqides qui sont à présent nos alliés.

Et oui, beaucoup avait annoncé une implantation difficile, surtout en raison de nos excès de comportements notamment après le massacre de Jérusalem, mais les Musulmans sont toujours divisés. Les princes syriens cherchent à garder leur indépendance et nous pouvons compter sur la complicité de certains éléments locaux : les Chiites modérés, les Fatimides d’Egypte et surtout les Assassins ismaélites. Faut-il rappeler que le prédécesseur de Zengi, l’atabeg Boursouqui a été tué par ces fameux Assassins ?

Zengi en voulant unifier le monde musulman a parfois rapproché certaine cité de nous. C’est bien Damas que nous avons maintes fois assiégés en vain qui fait appelle à nous en 1139 contre Zengi, avec en récompense la livraison de forteresse. Nous avons de nouvelles alliances, le royaume de Jérusalem est pour l’instant hors d’atteinte de nos ennemis.

Mais ne soyons pas dupes, les retournements d’alliance peuvent se produire, c’est pour cela qu’une nouvelle force vient d’être mise en place afin de consolider notre implantation. Je parle bien évidement des ordres religieux militaires avec en chef de file les Templiers !

L’ordre du Temple est depuis 1120 indépendant, placé sous la protection du pape. Il est riche et puissant, des donations et de aumônes afflues de tout l’Occident, il recrute en grand nombre et construit des forteresses. Leur discipline et leur courage font des templiers de puissants combattants, en protégeant les routes et grâce à leur réseau de maisons fortes, ils vont nous aider à stabiliser la Terre sainte.

La faiblesse et la naïveté de nos ennemis nous a été les dernières décennies très profitable. Maintenant nous avons pu nous implanter et établir des contacts avec les milieux locaux. La décadence de l’empire byzantin ne fait plus aucun doute, peut nous importe désormais leur alliance, c’est plutôt à eux de nous faire de nouvelles concessions. Les Musulmans deviennent de plus en plus dangereux, mais cette menace grandissante est encore loin de pouvoir durement nous toucher. Bien au contraire, plus le temps passe, plus nous nous enracinons plus en profondeur dans ces territoires.

Si nous restons unis sous la bannière du Christ notre sauveur, la Terre sainte demeurera nôtre.

Et bien voila ce qu´elle te dit la feignasse

Je vais essayer de répondre ce soir, mais j´espère que je ne devrai pas déclarer forfait sur ce sujet... Cette après-midi, en tous cas, pas possible... Lupin m´accordera bien un dernier répit j´espère?

Mais j´en aurai de la lecture
Merci les gars!

lol

Le délai t´est accordé sans problème Khodor Tu as jusqu´à demain.

Quant à moi, est-il nécessaire que je fasse un post? J´ai deux trois idées pour compléter les arguments de Daska, mais deux trois autres pour le contredire. Il y a certains points qui me "choquent". Je ne remets pas en cause la qualité de ta composition, et même si une alliance byzantins/musulmans vs croisés semble être la meilleure option, je ne m´attendais pas à certains de tes arguments. Du coup je me dis, est-ce que je dois avancer les miens au risque d´être en contradiction avec tes propos et de déplaire aux juges ou bien je me plies à tes idées .

Selon moi on est pas obligé d´être forcément d´accord, on peut présenter plusieurs alternatives contradictoires avec leurs avantages et leurs inconvénients et ne pas forcément être tout à fait d´accord. Ne limite pas ton argumentation pour moi.

Et puis je ne propose pas d´alliance avec les musulmans mais plutôt... une neutralité bienveillante.

La situation est grave: les latins ont l´air de bien s´être implantés, les Damascènes se sont révoltés, les Ortoqides nous défient ouvertement, Jean II Comnène se manifeste de plus en plus, et nous avons des problèmes avec les Kurdes en Haute-Mésopotamie. Et nos relations avec le Califat Fatimide restent très froides, alors que cette époque néfaste devrait renforcer nos liens.

Nous, Seldjoukides, nous trouvons dans une situation fâcheuse, mais heureusement, nous gardons devant nos yeux une lueur d´espoir, personifiée en la personne d´Imad ed-Din Zengi, Atabey de Mosul et Alep. A la tête d´une armée très disciplinée, il nous a tiré bien des épines des pieds. En effet, grâce à lui, nous avons récupéré Damas sans trop de dégats, et acquis la ville de Homs (Efèse) en guise de dot pour son mariage avec Zomorrod de Damas.

La Syrie, par contre, on peut l´oublier pour l´instant... Revoyons nos priorités. Le tout est d´empêcher les Byzantins et les Latins de s´entendre. Heureusement que la promesse de Raymond d´Antioche à Jean II Comnène est une promesse dans le vent. Il est évident qu´il ne se foulera pas pour conquérir un nouveau fief si par la suite il doit abandonner Antioche. C´est ce que nous avons vu devant Chayzar. Notre guerre de harcèlement et notre jeu politique sur les dissensions entre byzantins et latins a porté ses fruits. Une armée bien plus imposante que la notre a dû battre en retraite.

Profitons de la présence des Sultans d´Homs et des Califes de Bagdad et du Caire, ainsi que d´émissaires du Basileus, au mariage de Zengi pour renforcer nos liens. Le Monde Musulman peut être unifié devant la menace Occidentale, il est grand temps de reprendre Jérusalem. Le Basileus, lui, doit également se rendre compte du manque de respect évident des Francs à l´égard de sa personne. Il doit y avoir moyen de le tourner contre le Roi Foulque, surtout s´il se met en tête de prendre Antioche par la force.

En attendant, envoyons des émissaires aux Danichmentites en Anatolie, pour qu´ils reprennent la lutte. Réglons leur compte aux Ortoqides et aux Kurdes avec l´aide du Calife de Bagdad. La Djézira est une région qui tient naturellement à coeur Zengi, notre soldat de l´Islam. A Damas, ces félons se sont alliés avec les Francs en promettant de nous repousser. Nous les punirons plus tard comme ils le méritent.

Bonheur, Edesse, laissée sans défense par les Francs, a été prise par hasard lors d´une campagne contre les Ortoqides. Nous repeuplerons cette ville avec 300 familles juives, acquises à notre cause. Ainsi nous récoltons les fruits de notre attitude respectueuse envers les autres religions. Mais, au loin, nous entendons déjà la rumeur qu´une nouvelle Croisade se mettrait en route. Le Monde Musulman se rend compte qu´il doit s´unifier... ou périr.

Voilà, j´y ai été un peu à la va-vite, juste à temps pour respecter mon nouveau délai.

Et arrêtez de pondre des tartines de plus en plus grosses, je n´en peux plus... (je ne fais pas d´études d´histoire, moi )

Bien, alors je n´en rajouterai pas une couche. Le sujet est désormais clos et les juges peuvent entamer leurs délibérations .

Daska Ne m´en veux pas de ne pas avoir participé à ce sujet, ma participation sera plus remarquable au prochain sujet .

alors que le jeu etait prevu pour des groupes de 2 minimums, on a droit a un combat de 1vs1vs1

Sinon, je donne mon avis soit demain, soit apres-demain

Tout d´abord, je tenait a m´excuser de n´avoir rien poster hier, cela m´est sorti de la tete, bien que j´avais promis!

Pour me faire pardonner, je poste le resultat de mes deliberations aujourd´hui.

CAMP DES BYZANTINS

Globalement, j´ai bien aime le post de Daska, mais je l´ai trouve un peu long et repetitif par moments.
Comme d´habitude, bonne resitutuion d ela mentalite je trouve. De bonnes idee pour atteindre l´objectif fixe, par contre il y a quelques points un peu neglige, comme les Turcs a l´Est.
Certains points sont un peu ambitieux je trouve, mais cela passe +/- bien en tant que restitution historique.

Au final, je mets 8/10

N.B. : apres avoir un peu reflechi, je trouve que Lupin aurait du poster son opinion, meme si elle etait contradictoire. Cela aurait pu montrer la diversite des opinon au sein d´un meme camp. Si il aurat ete bien fait, cela aurait ete meme un plus selon moi. La prochaine fois, ne te retiens pas!

CAMP DES CROISES

Quand j´ai vu le long post de Eze, j´ai cru que cela allait etre interminable a lire, mais finalement, je trouve que cela a ete bien ecrit, le post etait plus agrable a lire que celui de Daska.
Sinon, ca allait aussi le post d´EzE, il y a eu une bonne mise en situation, ou il dit que finalement il n´y a pas de menaces serieuses sur les terres latines. Tout cela a ete bien fait.
Neanmoins, j´ai senti EzE un peu trop sur de soi, en disnt qu´il ne faut pas trop etre tranquille.
Apres pas mal de doutes je me suis finalement mis d´accord (les opinions d´EzE vis-a-vis des joueuses de tennis russes m´ont aide) et je mets la meme note que Daska.

C´est-a-dire, il recoit 8/10

CAMP DES MUSLMANS

Meme si Khodorkovsky a peu ecrit, son post etait pas mal non plus.
J´ai tout de suite apprecie le fait qu´il se soit identifie, comme ca on sait de chez qui il parle. C´est un plus.
Par contre, je vois que c´est chez les Musulmans que la situation est difficile. Et donc il est plus dur de trouver de bonnes solutions immediates.
De bonnes solutions sont avancees, mais seulement pour un seul but : l´unification.
Malgre cela, rien n´a ete dit ausujet de l´eventuel conflit byzantins - Croises, mais je vois que c´est par manque de temps.
Finalement, j´ai trouve ca bon, mais un peu moins bien que les posts precedents.

Je mets 7/10

Manche très particulière, dans un contexte assez difficile pour certains, je parle bien entendu de la fin de l’année scolaire et des examens qui s’en suivent handicapant certains camps et au contraire favorisant d’autres (faut dire que Daska et moi-même on s’est bien déchiré sur la longueur des posts ). Et comme le souligne muesli, ça devient du un contre un contre un.

Bref :

Camp des Musulmans.

Notre cher Khodorkovsky bien que pressé par le temps, arrive néanmoins à nous écrire un intéressant commentaire, court mais très riche d’informations. On dirait presque un mini cours de géopolitique médiévale du monde musulman, observant les différentes factions et analysant les relations diverses et complexes. Une complexité très louable qui cependant est entachée par la brièveté du propos, on aurait aimé un peu plus de détails et compléments. Petite phrase finale conclusive très appréciable (comme toujours dirais-je).

7.25/10
(Je ne sais pas si les quarts de point sont autorisés ou pas car un simple 7 me parait limite mais un 7.5 peut être trop).

Camp des Byzantins.

Daska a visiblement pris en compte les remarques de la dernière manche, tiré leçon du passé, voila comment se présente son commentaire au point de vue assez original ! Original sur l’analyse de la situation : on sent les Byzantins guettant la moindre opportunité pour s’engouffrer dedans, prêt à jouer sur tous les tableaux. Cependant pas vraiment de mesures réelles et concrètes, les Byzantins sont prêts à d’éventuels sacrifices, prétendus temporaire mais on voit mal comment la situation pourrait s’arranger. On attend juste le bon moment pour contre-attaquer, mais ne dit-on pas que la meilleure défense est l’attaque ? Bon, je m’évade, il reste un bon propos propre et bien développé.

Je me range à l’avis de muesli, dommage que tu n’es pas posté Lupin, mais les révisions du bac ont sûrement pris le pas sur le jeu et c’est bien normal, mais aussi simplement dommage.

8/10

Sinon j’ai bien aimé ton commentaire muesli, je suis très d’accord sur tes propos, je peux simplement regretter les interférences de jugement de par les actes odieux de WarOm tentant de corrompre notre juge ainsi que par nos divergences sur le tennis féminin et puisque c’est comme ça : vive Ivanovic et mort à Sharapova, qu’elle aille retrouver Marie Curie au plus profond des cercles infernaux (désolé de ce petit dérapage cependant justifié ).

Pfff... Galère, misère, je me fais presque souffler par la concurrence (enfin bon, attendons une période plus faste pour le Monde Musulman)

Camp des Byzantins (Daska, à défaut de Lupin)

Bel exposé, avec, contrairement à ce que disent EzE et muesli, un objectif très concret, Antioche. Dans une telle situation d´impuissance, il est ma foi indiqué d´avoir des ambitions modestes, mais réalisables. C´est en ce sens que je trouve que le discours des Byzantins est très cohérent. La lisibilité s´est améliorée, et je trouve que cette prestation peut se voir couronnée par un bon score
8,5/10

Camp des Croisés: (EzE)

J´aimerais ne pas avoir à récompenser la taille du post, mais bon, quitte à me tirer un carreau d´arbalète dans le pied, je suis forcé de reconnaître l´extrème qualité de ce post. Les camps adverses en prennent l´un comme l´autre pour leur grade, et c´est un nouveau flot de connaissances médiévales qui se déverse sur nous.
Je ne peux que m´incliner et contempler l´oeuvre du Maître... (mais attends qu´on arrive à un sujet où je suis plus calé, et tu verras, tu ne vas plus rien comprendre, gamin!)
9/10

Pour rejoindre la parenthèse tennistique, je dirais que vous pouvez à juste titre débattre de la beauté de vos joueuses préférées, mais qu´en attendant, aucune d´elle ne ferait le poids en finale face à Justine Henin (qui vient de faire du sushi de Jelena Jankovic)

Merci de ton commentaire Khodor, mais il est vrai que les croisades me motivent particulièrement et peut être pas les futurs sujet , advienne que pourra

(WarOm sans commentaire ... ça ne faut même pas la peine de répondre )