Hier, je regardais sur Arte une émission sur Churchill, et je me suis demandé: Pendant le blitz de l'été 1940, s'il avait accepté de discuter avec Hitler au lieu de se buter, son honneur en aurait peut-être pris un coup, mais il aurait épargné des vies anglaises...? Ensuite, Hitler s'en serait pris à Staline, et les 2 dictatures se seraient annihilées ! En France, on ne s'en serait pas portés plus mal !
Je sais que mon hypothèse peut choquer, mais elle n'est pas irréaliste, si on réfléchit sur le moyen terme.

Sauf qu'en 1940 l'URSS est encore un partenaire de l'Allemagne et le R-U ne peut à juste titre accepter une hyper puissance belliciste à ses portes.
Une Allemagne libre de s'étendre pourrait à terme atteindre une puissance inégalée et être une puissance industrielle capable de défaire la royal navy et air force, bref de lancer un débarquement à l'envers.

D'autre part il est péremptoire que l'URSS l'emporte seule, sans aide économique de l'ouest.
Pour 2 raisons:
-Des ressources et hommes en quantité non négligeable sont mobilisés à l'ouest
-L'ouest exerce une pression militaire qui force Hitler à se précipiter et commettre des erreurs.

(Je reprend un de mes post sur un autre topic)

1/Il faut tenir compte de l'énorme quantité de ressource mobilisé sur le front ouest (Luftwaffe, Kriegmarine, division stationnée ou "consommée" en Europe de l'Ouest et Mediterannée, Servant de la FLAK, pertes liées aux bombardement etc...).

A Stalingrad par exemple, le succès de l'opération est largement du à la faiblesse des flancs confiés à des Roumains plus que sous équipés, la Wehrmacht eut elle disposée des 6,10,15 et 21 ème panzer divisions (en France ou AFN) et de divisions d'infanterie supplémentaire, en reserve que le sort de l'opération Uranus aurait été différent.

Un chiffre est le cout énorme des U boots:

En prix, on est à 2-4 millions de Reichmark pour un sous marin suivant le modèle (les VII et IX coûtent respectivement 2.25 et 3.2 M), alors qu'un Panther ou Panzer 4 coute aux alentours de 100 000 Reichmarks (soit un ratio d'environ 1 pour 20 au minimum), (en temps de travail le ratio est de 1 pour 8), avec environ 1000 U boots construits, à minima on peut imaginer, même en prenant un ratio de 1/2, 4000 à 10 000 chars moyens Allemands rien qu' à cause du prix des sous marins!

2/Le matériel fourni par le Lend lease:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Des pans entiers de l’économie dépendent de l'aide américaine (réorientation volontaire pour se focaliser sur Tank Avions etc...): l'économie civile est complètement délaissée: 12 locomotives construits en tout et pour tout en 1942! (contre 2000 livrés pendant la totalité de la guerre par les alliés occidentaux), l'URSS est incapable de produire de l'essence à haut indice d'octanne (utilisé pour la VVS), la poudre (50% provient des US) et les excellents camions Studebraker etc...

Il n'est pas dit que l'URSS puisse tenir seule une guerre d'attrition économique, malgré les exploits indéniables du grand déménagement vers l'est des usines après l'occupation de ses régions économiques minière-industriels et agricoles (Bassin du Don, Ukraine occidentale, Terek, région de Leningrad, Krivoi Rih, Nikopol etc...)

Bon, admettons que l'Allemagne ait occupé la Russie d'Europe. L'aurait-elle soumise idéologiquement ? Il est fort à parier qu'elle aurait eu à faire face à une guérilla.
Et pendant ce temps là, la France aurait vécu peinarde. Et pourquoi pas à l'abri d'un traité de paix qui lui aurait permis de se redresser militairement à partir de ses "colonies".
Quant à l'Angleterre, elle aurait eu tout loisir de se prémunir contre un débarquement...
Je rêve ? Ni Hitler, ni Pétain n'étaient immortels...

vu que le chemin utilisé par les européen pour atteindre les Amérique était par l'ouest et que les musulman était bloquer par le détroit Gibraltar (sauf le Maroc)

alors pourquoi ne passez par l'est

sachant que les musulman sont allez jusques en asie du sud est (chine,inde,Pakistan,Indonésie,Malaisie)

https://www.youtube.com/watch?v=Nfsw2SCzMsU
il aurait pu refaire la même chose est passé par la Russie/chine,Détroit de Béring non

comme l'on fait les amérindien il y a très longtemps

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9troit_de_B%C3%A9ring

d'ailleurs pensez vous que si les musulman était allez plus loin a l'est après la chine il aurait découvert le nouveau monde avant les européen

ps:quand je dit passé par l'est je parle surtout au niveaux terrestre par contre au niveaux maritimes

Le monde musulman n'a jamais eu suffisamment de puissance pour s'en prendre à la Chine. Ils ont combattu une armée chinoise et l'ont vaincu du temps des Rachiduns, mais ils avaient subi de lourdes pertes. Et après les Rachiduns, eh bien...le pouvoir Califal s'est peu à peu éffondré,déjà qu'une bonne partie de la puissance du Calife s'est écrasée conte Constantinople, et qu'après cette terrible défaite le Califat stoppa pendant un bout de temps ses conquêtes à l'Ouest.... Seuls les Ottomans ont réussi à unifier une bonne partie des musulmans, et étaient trop occupés à l'Ouest pour se permettre des conquêtes en Orient. Donc je vois difficilement à quel moment les Musulmans auraient bien pu tenter de conquérir la Chine

Tamerlan aurait pu mais bon je le vois mal aller en Amérique ^^

Je te remets ce que j'ai indiqué par MP.

La bataille de Talas a eu lieu dans l'actuel Kirghizistan. L'exploit est tout autant pour la Chine qui avait avancé ses forces très à l'Ouest... C'est l'une des raisons de la victoire arabe : l'armée chinoise avait dû se déplacer sur une distance incroyable. Pour coloniser les Amériques comme tu dis, il aurait fallu que les Arabes conquièrent la Chine, puis, regarde sur une carte, vois la distance qui les aurait encore séparés du Détroit de Béring.:fou:

Talas est la pointe orientale de l'avancée des Arabes car c'est là qu'ils sont arrivés au bout de leurs possibilités et c'était déjà pas mal.

Les Amérindiens ont mis des milliers d'années pour arriver en Amérique et ils n'avaient pas sur leur route de grands empires constitués...

Tu dois être assez jeune. C'est bien d'avoir de la curiosité mais tu comprendras progressivement que l'histoire fiction, si c'est rigolo dans une discussion de bistrot, c'est une impasse de la pensée.

Le 28 mai 2015 à 18:28:30 Duplessis a écrit :
Je te remets ce que j'ai indiqué par MP.

La bataille de Talas a eu lieu dans l'actuel Kirghizistan. L'exploit est tout autant pour la Chine qui avait avancé ses forces très à l'Ouest... C'est l'une des raisons de la victoire arabe : l'armée chinoise avait dû se déplacer sur une distance incroyable. Pour coloniser les Amériques comme tu dis, il aurait fallu que les Arabes conquièrent la Chine, puis, regarde sur une carte, vois la distance qui les aurait encore séparés du Détroit de Béring.:fou:

Talas est la pointe orientale de l'avancée des Arabes car c'est là qu'ils sont arrivés au bout de leurs possibilités et c'était déjà pas mal.

Les Amérindiens ont mis des milliers d'années pour arriver en Amérique et ils n'avaient pas sur leur route de grands empires constitués...

Tu dois être assez jeune. C'est bien d'avoir de la curiosité mais tu comprendras progressivement que l'histoire fiction, si c'est rigolo dans une discussion de bistrot, c'est une impasse de la pensée.

ok merci

J"ai lu le roman uchronique dont cette nouvelle série est adaptée.

http://www.lexpress.fr/culture/tele/video-si-les-nazis-avaient-gagne-la-guerre-trailer-du-maitre-du-haut-chateau_1698464.html

Et si le Lusitania ne s'était pas fait couler?
Pour rappel le Lusitania était un pauvre navire britannique qui s'est fait couler par un sous-marin U-20 allemand en 1915,avec plus de 1200 passagers.En soit,le naufrage n'a pas d'importance,mais le scandale qu'a provoqué l'attaque de ce navire civil a eu deux grosses conséquences:
-Hostilité plus grande de l'opinion publique américaine contre les allemands,ce qui a peut-être été la goutte d'eau menant à l'entrée des états-unis dans le conflit
-Les allemands ont du réguler les activités de leurs sous-marins pour éviter qu'un nouveau scandale n'éclate,et donc leur blocus a été moins efficace.

Et donc,si le naufrage du Lusitania ne se produit pas et que les teutons peuvent continuer à utiliser leurs sous-marins tranquillement tandis que l'opinion publique américaine reste neutre vis-à-vis des allemands,que pourrait-il se produire ensuite?

Accessoirement le Lusitania transportait de l'équipement militaire dans ses soutes...

Le 13 septembre 2015 à 01:01:36 DauphinSournois a écrit :
Et si le Lusitania ne s'était pas fait couler?
Pour rappel le Lusitania était un pauvre navire britannique qui s'est fait couler par un sous-marin U-20 allemand en 1915,avec plus de 1200 passagers.En soit,le naufrage n'a pas d'importance,mais le scandale qu'a provoqué l'attaque de ce navire civil a eu deux grosses conséquences:
-Hostilité plus grande de l'opinion publique américaine contre les allemands,ce qui a peut-être été la goutte d'eau menant à l'entrée des états-unis dans le conflit
-Les allemands ont du réguler les activités de leurs sous-marins pour éviter qu'un nouveau scandale n'éclate,et donc leur blocus a été moins efficace.

Et donc,si le naufrage du Lusitania ne se produit pas et que les teutons peuvent continuer à utiliser leurs sous-marins tranquillement tandis que l'opinion publique américaine reste neutre vis-à-vis des allemands,que pourrait-il se produire ensuite?

L'affaire du Lusitania n'est pas la seule cause de la guerre, mais fait partie de la liste de griefs américains qui vont pousser l'Allemagne vers la guerre, avec l'affaire du télegramme Zimmerman, la brutalité des troupes du Kaiser en Belgique et la guerre sous marine à outrance de manière générale.
Signalons aussi que la révolution de 1917 en Russie lève aussi les réticences des USA à soutenir le bloc allié à l'empire Russe, bien pire que l'Allemagne en ce qui concerne les libertés individuelles.
Au mieux l'entrée en geurre des Etats-Unis ne peut être que retardée, et cela n'aurait a priori pas changé le cours de la guerre puisque les etats unis jouent un rôle assez mineur jusqu'à la quasi fin de la guerre, leur intervention a cependant le rôle dissuasif envers l'Allemagne qui aurait pu esperer une paix blanche contre France et Angleterre mais pas avec les Etats-Unis en plus.

Quelques autres idées sur le thème de la 1ère guerre mondiale:
Et si l'Allemagne avait refusé de signer l'armistice en 1918?
Et si Kerenski avait signé la paix avec l'Allemagne avant de se faire destituer par les bolchéviks?
Et si Jean Jaurès n'avait pas été assassiné?

Et si l'Allemagne avait refusé de signer l'armistice en 1918?

La manoeuvre de Franchet d'Esperey sur le front de Salonique provoque l'effondrement du front en Macédoine et coupe l'armée Bulgare en 2 et menace directement Constantinople, l'Ottoman est en plus au fond du trou, les alliés sont remontés jusqu'en Syrie et au Liban.
L'armée Franco-Serbe remonte sans aucune opposition vers la Hongrie, côté ouest l'Italie enfonce les Autrichiens à Vittorio Veneto.
Des troubles internes explosent partout à l'intérieur des empires centraux.
Enfin l'armée américaine grandit de jour en jour et les alliés prévoient de lancer une offensive géante en Lorraine en 1919.

Donc non, pas de poignard dans le dos, les empires centraux sont hors combats.

Et si Jean Jaurès n'avait pas été assassiné?

Probablement rien, on surestime son influence au travers de l'Europe.

Ce que je me posais pas de question sur l'issue de la guerre,c'est évident que l'Allemagne allait perdre à ce moment là de l'histoire,mais je me demandais plutôt comment l'Allemagne allait réagir.J'imagine que toute l'histoire politique aurait été changée si les Allemands n'avaient pas eu l'impression d'avoir été "poignardé dans le dos" par leur politiciens...

Quelqu'un a t-il traité la question:
Et si Von Stauffenberg avait réussi son attentat du 20 juillet 1944 ? Il s'en est fallu d'un poil...

Le 02 octobre 2015 à 17:40:37 Roustan2 a écrit :
Quelqu'un a t-il traité la question:
Et si Von Stauffenberg avait réussi son attentat du 20 juillet 1944 ? Il s'en est fallu d'un poil...

Rien ou presque.
A supposé que ce soit un militaire nationaliste comme Rommel qui prenne le pouvoir.
La capitulation sans condition du Reich est déjà décidée depuis la conférence de Casablanca, le Reich n'a rien à négocier. On a bien vu les ouvertures de capitulation ou de paix unilatérales de 1945 vers les 2 camps ont rien donnés.
Aucune chance que Roosevelt n'accepte le plan d'union avec les nationalistes contre le "fléau" communiste.
La seule chose faisable est d'ouvrir les vannes à l'ouest et de défendre un maximum à l'est mais là encore ce coup de poker a échoué en 1945, les américains sont bien restés dans leur zone d'occupation.
Les camps d'extermination auraient probablement fermés à moins que la nouvelle Allemagne ne cherche à détruire les preuves de leur existences.