De quelle époque tu parles ? Parce que, aux IIIème-IIème siècles av. JC, les Grecs et les Romains se sont sérieusement battus : la Grèce n´est pas devenue province romaine san heurts.

X-BOXeur Posté le 26 janvier 2006 à 09:49:07

tu m´étonnes que cet empire a éclaté comme tout empire comment faire confiance a du mercenariat, à des hommes qui ont trahit leur propre patrie pour l´argent.

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Hum,les barbares n avaient pas de patrie et s en cherchaient une dans l empire romain...

werhwolf Posté le 25 janvier 2006 à 19:55:14

En ce qui concerne les défaites romaines, voilà ce qui me vien à l´esprit (liste non exaustive):

-390 av: fameuse débâcle des romains face au Gaulois sénons sur les bords de l´Allia qui a conduit au 1er sac de Rome (il n´y en aura plus jusqu´à 410).
-321 av: défaite des romains aux fourches Claudines contre les Samnites (2ème guerre Samnite 327-302 av)
-280-279 av: Défaites romaines à Héraclée, Asculum et Maleventum face à Pyrrhus.
-264-241 av: 1ère guerre punique. Plusieurs
défaites navales romaines.
-218 av: défaites du Tessin et de laTrébie face à Hannibal.
-216 av: écrasante défaite de Cannes face au même général.
113-105 av: Série de défaites contre les Cimbres et les Teutons.
-53 av: Défaite de Crassus à Carrhes face aux Parthes.
-9: Désastre de Varus à Teutoburgwald.
-60: Révolte bretonne de Boudicca: 100 000 romains massacrés.
-85: Défaite en Mésie face au Daces.
-102: Défaite de Décébale face aux daces.
-167: victoires germaniques sur le rhin.
-218: défaite de Macrin contre les perses.

Après la plupart des défaites son en relation avec la chute de l´empire etc.

Comme tu peux le voir, Rome a connu plus d´un revers, surtout lors des guerres puniques.
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Les défaites,en particulier celle d Héraclée face à Pyrrhus,ne peuvent pas être considéré comme un revers,quand on sait que le roi d Epire perdait bcp plus d effectif que les romains(d où l expression,victoire à la Pyrrhus).

Daskarine Posté le 26 janvier 2006 à 10:42:39

De quelle époque tu parles ? Parce que, aux IIIème-IIème siècles av. JC, les Grecs et les Romains se sont sérieusement battus : la Grèce n´est pas devenue province romaine san heurts.
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On peut parler notamment des guerres face à Pyrrhus ou contre Mitridate le roi du Pont.

les grecs se sont révélés meilleurs?

Ce sont quand même les Romains qui ont gagné à la fin.

il n´y a eu nul empire égal a alexandre en plus foudroyé si jeune il aurait vécu vieux la grece aurait rayoné jusqu´en chine sur et certain

C´est vrai que les romains ont tout piqué au grecs? Divinités, Technologie, Appreil politique judiciaire etc?

Avant le IIIème siècle av. JC, non : Rome s´est surtout développée à cette époque sur le modèle étrusque. A partir de cette période, avec la conquête de territoires peuplés de Grecs, l´hellénisation de la civilisation romaine est très forte. La religion romaine n´a été que superficiellement influencée par la religion grecque en réalité : la principale influence grecque étant l´anthropomorphisation des dieux.

Les défaites,en particulier celle d Héraclée face à Pyrrhus,ne peuvent pas être considéré comme un revers,quand on sait que le roi d Epire perdait bcp plus d effectif que les romains(d où l expression,victoire à la Pyrrhus).

C´est pour cela que j´ai utilisé l´expression "revers" et non défaite. Dans tous les cas c´est bein Pyrrhus qui a remporté les victoires d´heraclea et ausculum, et l´armée romaine qui a elle aussi subie de lourdes pertes (au IIème siècle on aurait presque considéré Ausculum comme un désastre car l´armée romaine a perdu 3 de ses enseignes: sanglier loup et cheval) a pu prendre conscience de l´importance de l´armée de metier.

Mais baliser l´expansion romaine en Grèce à partir de ces événements est impropre. Celle ci s´est surtout faite au cour du IIéme siècle.

Au début, elle prend l´allure de guerres de libération. C´est au cours des guerres d´Illyrie (229av) que les rommains entrent en contact avec les fondations greques de la côte épirote (nord ouest) qu´ils libèrent de la menace illyrienne (la reine Teuta y mène des offensives mais les romains ont des intéret économiques dans cette zone). En 200av a lieu la seconde guerre de macédoine qui se termine avec l´écrasante victoire romaine de Cynoscéphales en 197av. Philippe V de Macédoine remet ses possessions greques à Rome. Le consul Flaminius philhelléne qui a mené à bien cette guerre proclame alors la liberté des cités greques aux jeux isthmiques de 196av, liberté illusoire car les troupes romaines demeurent en Grèce et y surveillent de prés les vélléités indépendantistes. Mais celles ci finissent par se retirer en 194av, ce qui n´enpêche pas les autochtones de rester sous la tutelle des romains. Jusque là, la Grèce n´a fait que "changer de patron" (Polybe). Les relations entre les deux civilisations se détériorent vite. En 147av la ligue achéenne insulte un envoyé du Sénat et Rome, soucieuse d´en finir envoie 4 légions en 146av et met à sac Corinthe avec une grande cruauté. Cet événement a plus été décidé pour servir d´exemple aux autres factions greques. Dés lors, la Grèce est divisée en deux provinces: au nord, la Macédoine et au sud, l´Achaïe.

Pour ce qui est de l´héritage grec dans la culture romaine, il a trop tendance a être grossi. Comme Daskarine vien de le souligné, Rome, avant de prendre contact avec la Grèce, ne rendait de culte qu´à des abstractions divinisés (numina) qui on perduré par la suite: par exemple la pax, le genius, le numen, les lares, concordia, fatum, fortuna et j´en passe.
C´est donc sous l´influence greque que les romainadopte des divinités antropomorphiques.
Après, pour ce qui est de la culture, les romains on beaucoup enprunté aux étruques, notamment l´écriture et l´architecture. Vitruve considérait que l´architecture romaine (en tous cas la sienne) ne s´inspirait pas de l´architecture greque et Strabon à souligné dans sa Géographie (livre IV ou V je crois) le génie batisseur du peuple romain qui a dépassé depuis les débuts de la République ses voisins hellènes qui ne batissaient pas à partir des même concepts (s´adapter au terrain pour les grecs, dominer la nature pour les romains).
En ce qui concerne la politique, les romain dénigrait les institutions démocratiques greques et leur reprochaient de ne pas avoir le sens de l´Etat (res publica): Rome n´a jaimais connu la démocratie et haïssait encore plus le modèle monarchique hellénistique. On sait ce qui est arrivé au peu d´empereur qui on essayé d´introduire l´influence hellenistique au sein du cérémonial impérial: Le règne de Caligula n´a duré que 4 ans et Néron a suicité une guerre civile. Du reste, ce qui nous rapproche du sujet principal, l´armée romaine a abandonné la phalange hoplitique aprés sa défaite contre les sénons pour développer son propre système dit "manipulaire" qui a montré sa supériorité lors des guerres de macédoine. Donc, il ne faut pas aller jusqu´à faire de l´empire romain l´héritier de la grèce antique.

Tu oublies de dire,c est que le roi de Macédoine était censé avoir fait une alliance avec Hanibal lors de la seconde guerre punique,se qui faisait une sorte de "Casus Belli" pour les romains,et c est là que naîtra l impérialisme romain.

Sans déconné!? Et t´as pas remarqué que je n´ai pas dit beaucoup d´autre choses sur les origines de cette guerre? Et que j´aurais même pu décrire avec précision chaque bataille des guerres de macédoine? C´est normal il s´agit là des principaux faits qui ont marqués les relations des romains avec la Grèce. Si il faut que je t´écrive un bouquin d´histoire romaine (ce qui en plus n´a pas de rapport avec le sujet), donne moi ton adresse email... Du reste si je veux me montrer casse couille, j´ajoute que l´intervention macédonnienne dans la seconde punique a elle même des raisons bien précises et que dire que l´"imperialisme romain" débute à partir d´ici est bien synthétique: les romain n´avaient pas une conception "impérialiste" de leurs guerres: c´est un anachronisme. (cf. the roman wars- Adrian Goldsworthy) Tous ça c´est comme prêter des origines économiques à la guerre des Gaules.

Il y a bien eu cette pensé impérialiste,qui est plutôt une façon de se défendre,ils se sentaient obligé de conquérir les pays touchant la Méditérannée pour se sentir en sécurité.

Ce sont les modernes qui ont défini cet enchainement de conflits par le terme "impérialisme", qui ne correspondait pas vraiment aux mentalités de l´époque. Des thèses récentes ont remis en question le soi-disant "imérialisme sénatorial" qui aurait précédé les conquètes du IIIème-IIème siècle (W.V.Harris).Les élites dirigeantes n´ont jamais eu de telles conceptions géopolitiques, tout simplement parceque la géographie n´en était qu´à ses balbutiements (même à partir de l´installation des premiers royaumes barbares en occident romain on se refuse à qualifié l´unification législative [liber judiciorum, edit de rotharie...] de "territorialité des lois", preuve que six siècles plus tard, la géographie n´investissait pas la politique).

En réalité, il s´agissait plus d´une recherche de "gloire" de la part des magistrats: "Rome ne pouvait pas élaborer une startégie, les dirigeants connaissaient peu la géographie" (Y.Le bohec). Même deux siècles plus tard, César ne s´est pas investi dans la guerre des Gaules par impérialisme, mais par ambitions politique: le titre d´imperator décerné par l´armée offrait tout simplement un charisme, un poid politique et une clientèle qui étaient nécessaires pour envisager une carrière politique de renom (la plupart des consul/proconsul furent d´abord tribun ou légat de légion, le cursus honorum ne débute pas directement à la questure).

Pour ce qui est donc de la République, comme tu l´as justement souligné, Rome a répondu à des guerres qui lui ont été imposées: elle s´est défendue.
Des exemples? En intervenant lors de la guerre d´Illyrie dès 229av contre Teuta, Rome s´est contenté d´y conserver des têtes de ponts. Victorieuse de Philippe V à Cynoscéphales en 197, puis de Persée à Pydba, elle pouvait annexer la Grèce! L´a t´elle fait? Non! Il a fallu attendre les événement de 147av. En Espagne Rome pouvait dés 206av, à la chute de l´empire barcide s´emparer du pays, ou les autochtones l´accueillaient avec sympathie par haine du Punique. Elle n´en fit deux province qu´en 197 et n´acheva la conquète de la péninsule qu´en 19av à cause des rébellions des Astures et autres Cantabres. Pareil pour les territoires carthaginois qui auraient pus l´être dés 201av. Quand à l´Egypte, la question ne se pose même pas, elle aurait pu être annexé dés 168av mais ne le fut qu´après s´être impliqué contre Octave à Actium.

Il s´agit donc ici de réactions défensives pour la plupart d´entre elles sans plan d´annexion établi au préalable.

Dans tous les cas, je pense que le plus grave
est de préter aux romains nos propres conceptions alors que leurs mentalités n´avaient rien à voir: l´homme moderne ou contemporain n´agissait/n´agit pas pour les même motivations.

Tu sais,on peut être impérialiste sans le vouloir,à partir du moment ou les romains ont enfilé les conquêtes comme on enfile les perles,ils sont devenus impérialistes à leur insue,apres tous les américains sont impérialistes pourtant leur but n est pas de conquérir le monde(mais bon ne comparons pas deux époques tres différente).

Seulement on ne peut pas dire qu ils ont une mentalité impérialiste,même sous l empire,les romains n ont pas voulu imposer leur vision du monde aux peuples non-romains,les tentatives de conquêtes qu ils faisaient était simplement pour se défendre(en Dacie,Germanie,Perse).

"Seulement on ne peut pas dire qu ils ont une mentalité impérialiste,même sous l empire,les romains n ont pas voulu imposer leur vision du monde aux peuples non-romains,les tentatives de conquêtes qu ils faisaient était simplement pour se défendre(en Dacie,Germanie,Perse)."

Nous sommes d´accord sur ce point là. Après si tu souhaites qualifier les conquètes romaines d´"impérialisme" (mot qui revêt à mes yeux une définition aussi complexe que contemporaine), cela ne me dérange pas outremesure: on ne va pas s´engueuler pour un mot. Mais saches juste que pour beaucoup d´historiens, la notion d´impérialisme est absoluement étrangère au monde romain (cf. Th. Mommsen; M. Holleaux; E. Badian).

Nous ne pouvons pas comparer notre époque à celle de la république,je dis seulement république car on peut comparer certaine chose avec l empire,chose normal puisque notre culture descend belle et bien du monde greco-romain.

Bon bref, tout ça ne nous rapproche pas vraiment du sujet principal (qui est en outre bien plus passionnant ). L´armée romaine en elle même n´interesse donc personne?!

PS: pour la personne qui demandait si Gergovie était un désastre, Suétone mentionne la perte d´une légion. Aprés si il s´agit d´une légion réelle, c´est à dire son aigle et s´est cadre, ou des effectifs égaux à ceux d´une légion (à peu près 5000 mort), on l´ignore.

Sa n a rien de passionnant de parler de l organisation de l armée romaine,que l on parle des conquêtes et des prétoriens,p-e que sa intéressara plus de monde.

On pourrait même parler des invasions barbares.

Ou alors des grades dans l armée romaine(décurions,centurions etc...)