je sais pas si ça a déjà été posté mais je tente ^^

Voilà en fait une question me turlupine, quelles sont les limites de l´histoire, et à partir de quand peut on considérer qu´un fait est de l´histoire ?

Déjà les limites:

l´histoire commence bien après la préhistoire, donc à l´antiquité? (corrigez moi si je me trompe, j´affirme rien, c´est une question^^)

mais bon, surtout, un fait qui rentre dans l´histoire, selon vous ?
par exemple: la coupe du monde gagnée en 98 ( pour l´exemple) selon vous, est ce encore un fait récent, ou est ce que cela peut entrer dans l´histoire ?
Moi je pense qu´après 50 ans oui, pas vous ?

d´apporter votre avis

Les faits ne sont pas du ressort de l´histoire :D
C´est pas le problème des historiens de savoir si tel fait ou tel fait est historique ou pas(au sens commun de très important), si il est vrai ou pas.
Non, être historien c´est donner du sens à des faits qu´on s´accorde à juger vrai et réels. C´est de l´organisation.
Et puis tout dépend de la période qu´on se donne. En tant qu´historien tu peux étudier, je sais pas moi. Imagine qu´entre 1990 et 1998, tu observe une corellation entre la consommation de canettes de bière et le suivi des matchs de foot. Après diveses analyses sociales, culturelles et économiques, tu en déduit que la consommation de bière est influencée par le suivi des matchs de foot. De là, tu en déduit que ces deux facteurs culturels s´inscrivent dans une évolution plus large, l´attrait au sport avec un ballon et les publicités pour l´alcool, ce qui peut témoigner d´une lonnngue tradition fançaise vis à vis de la bière etc...
C´est ça être historien

Pour être moins ridicule, exemple avec le Tyran Pisistrate à Athène. Analyse de la tyrannie, analyse de tout ce qu´il y´a à l´époque et HO surprise : pas de guerre, ni extérieure ni civile. La parfaite soumission des athéniens. L´auteur de la thèse a simplement mis en lumière le fait que le Tyran est un homme qui arrive au pouvoir par les armes.Le tyran veut le pouvoir. Pour ce faire, il supprime donc le pouvoir des autres.
Or en grèce (donnée culturelle) donne le pouvoir en échange de la participation militaire.
De plus, pour faire la guerre, il faut armer le peuple. Or, un peuple armé et opprimé fait la révolution. Le tyran ne peut faire la guerre, sinon il s´autodétruit.
C´était en résumé la thèse d´un historien, ex membre des jurys de l´ENS. Thèse qui a été démontée y´a pas longtemps

Je ne veux pas être désagréable, mais tout ce que tu as écrit "gijoe080288" est faux, mais alors archi faux! Le métier d´historien est intimement lié aux faits. L´historien détermine ce qui peut-être caractériser comme fait historique ou pas, il tend à l´objectivité ( cependant, une part de subjectivité est toujours présente dans son travail) donc il relate le fait en évitant de donner son avis car celui-ci ne fait en aucun cas force de loi. Le travail de l´historien n´est pas seulement le soucis de relater tel ou tel fait, mais aussi de le comprendre (pourquoi la 1ère guerre mondiale est arrivée?,...), de l´inscrire dans son contexte, le travail consiste aussi à se poser des questions multiples et d´analyser les nombreuses réponses,... Maintenant il reste à savoir ce qu´est un fait? Et à comprendre ce qu´est l´histoire?

Pour te répondre "Desperado7"; ce n´est pas facile de déterminer les évènements ( faits marquant qui ne peuvent à eux seuls expliquer une situation) contemporains comme des faits. Cela pose d´ailleurs problème dans la communauté historienne de savoir si il est bon d´étudier des évènements très proche (certains sont pour, d´autres contre), donc de des 5 dernières années en gros. Pour la simple et bonne raison qu´il est impossible d´en déterminé les conséquences à long terme. De plus cela pose le problème de la subjectivité (du fait de la proximité temporelle et de son influence sur les sentiments et les perceptions de la personne), qui comme dit précédement dans le métier d´historien n´est pas voulue. C´est un réel débat!
Normalement l´histoire n´a pas de limite car dans 30 ans on pourras sûrement déterminer les faits et les évènements qui se produisent devant nos yeux. Et ainsi de suite. L´histoire est une chose continue qui évolue en fonction des actes portés par l´homme sur cette terre mais n´est pas limitée temporellement. L´histoire a aussi une définition qui évolue avec le temps car on ne fait pas la même histoire aujourd´hui qu´il y a 1 siècle. C´est une notion complexe qui demande a être étudiée mais ce qui est sur c´est qu´elle est liée au temps et que ce n´est pas une science car elle ne permet pas de dégager des lois...

Un fait assez proche et qui rentre dans l´histoire pour répondre à ta question est : la chute du mur de Berlin (la guerre du Kosovo, le génocide au Rwanda, ou plus récent la mort du Pape Jean paul 2 qui voit la réappirition d´une aile radicale au sein de l´église catholique,...) Le fait que La france ai gagné la coupe du monde n´est pas un fait historique car elle n´a pas amené des bouleversements, des changements. Ce n´est qu´un simple fait, une anecdote... qui peut-être rendue historique par l´attention de l´historien à son égard.

L´historien ne doit pas se contenter de décrire les fait historiques, de relater les évènements et de les classer selon telle ou telle période, il doit également établir et expliquer les faits, mettre en relations les différents éléments, chercher à comprendre, problématiser, bref, le travail d´historien est assez complexe.
Un historien qui va écrire un ouvrage par exemple intitulé "La France au XIXe siècle" ne va pas par exemple se contenter de parler tout simplement des évènements, il doit les expliquer, pourquoi et comment sont ils arrivés.
Il y a un véritable travail de méthode derrière tout ça, il y a en plus de tout cela l´information à sélectionner, faire de la philologie aussi, établir un travail minutieux sur chacune des sources.

Bref, lorsqu´on fait un travail historique, les questions qu´il faut se poser sont les suivantes (et inutiles de les remettre en causes les profs de facs confirmeront ^^):
pour une prblématique comme l´émigration européenne: Qui? Pourquoi? Où?

Pour ce qui est des limites des périodes, sache que par exemple on ne peut parler d´ANTIQUITE ou de MOYEN AGE pour l´Afrique ou l´Australie.
Pour limiter l´étude historique à nos jours, je placerai 1991, voire les dernières années de la décennie 90. Pour tout ce qui est attentats du 11 septembre et compagnie, cela relève plus encore de la politique actuelle.

Et concernant la victoire de la France en 98, peut être pourrions nous l´associer à l´Histoire culturelle avec un élan de fierté nationale qui s´en est suivi.
Comme pour les JO de 1912 où la victoire allemande en athlétisme a été perçu comme une humiliation par les Français.

"Je ne veux pas être désagréable, mais tout ce que tu as écrit "gijoe080288" est faux, mais alors archi faux! Le métier d´historien est intimement lié aux faits. L´historien détermine ce qui peut-être caractériser comme fait historique ou pas, il tend à l´objectivité ( cependant, une part de subjectivité est toujours présente dans son travail) donc il relate le fait en évitant de donner son avis car celui-ci ne fait en aucun cas force de loi. Le travail de l´historien n´est pas seulement le soucis de relater tel ou tel fait, mais aussi de le comprendre (pourquoi la 1ère guerre mondiale est arrivée?,...), de l´inscrire dans son contexte, le travail consiste aussi à se poser des questions multiples et d´analyser les nombreuses réponses,... Maintenant il reste à savoir ce qu´est un fait? Et à comprendre ce qu´est l´histoire? "

Non c´est pas tout faux, mais exagéré ^^. Perso, je considère que le travail de l´historien est par essence celui de l´historiographe. Pour les faits, il y´a des tonnes de disciplines : Archéologies, Paléontologie, Géologie, Archives etc etc etc... C´est pas un boulot d´historien. Lui il donne du sens aux différents faits (des évènements en sommes) en les expliquant.
Il y´a ça parce que ça, ça, ça et ça.
Ca n´est pas Michelet ni Decaux qui a découvert l´histoire de France; pourtant ils la racontent. Ca n´est pas Duby qui a découvert le moyen age, mais il l´explique.

Autre exemple, quand on découvre une momie, on n´apelle pas un historien pour l´établir comme fait historique. Non ce sont des scientifiques qui bossent sur la datation etc.. pour établir cette momie comme élément historique POUR l´historien, qui lui se demandera qui elle est, ce qu´elle faisait, son rôle. Le tout grâce à différents autres faits (une autre momie, une bague etc...)

Récemment, on a ressorti du caveau familial une sorte de momie à toulouse. Momie de 1m90, très bien batie, une fracture à la jambe droite qui s´est refermée. L´homme ne boitait pas. Diverses blessures de guerre, toujours remis. L´homme n´est pas mort de ses blessures mais d´une tumeur au cerveau. Il a subit une [pas ablation, mais l´opération qui consiste à enlever des bouts de cerveau...] à laquelle il a survécu. On lui a refermé le crane avec une plaque d´or. Il a subi la même opération une deuxième fois, et finalement, est mort de sa tumeur.
Son cheval, enterré à coté de lui, avait un mors large de 30 cm (je vous laisse imaginer le cheval...)
Bon, là tu as des faits. Mais quand les historiens ont demandés aux scientifiques "Mais... qui c´est ?" On a pas pu leur répondre.
Le discours historique est impossible sans ces faits qui ne sont pas établis par les historiens.

De même le discours sur la shoah. Y´a un débat d´historien quand à savoir si la shoah est un projet qui date de mein kampf, un résultat idéologique; ou bien si la shoah est simplement du à un arrêt de la poussée vers l´est (ou on envoyait les juifs) et qui demande l´élimination d´une partie de la population pour l´espace vital.
La question historique n´est pas de savoir si il y´a eu ou pas. Mais de savoir comment et pourquoi il y´a eu. Les faits sont présupposés historiques, le raisonnement est alors historien

Sha"Pour limiter l´étude historique à nos jours, je placerai 1991, voire les dernières années de la décennie 90. Pour tout ce qui est attentats du 11 septembre et compagnie, cela relève plus encore de la politique actuelle".

Je suis d´accord avec toi sur cette limite.

D´ailleurs tu remarqueras que même si le programme de Terminale inclus la suite de 1991, les profs la boude généralement, car elle est encore trop actuelle.

C´est sur, un recul est nécessaire. L´histoire immédiate doit être laissé aux politologues ou aux journalistes. Pour Becker "l´historien ne connait pas la vérité exacte de ce qu´il vit" car il est contemporain aux faits. Shaun Crahan comment faire comprendre à "gijoe080288" sans pour autant dénigrer sa bonne argumentation que l´historien inscrit les faits et évènements dans l´histoire? Que c´est lui qui les détermine?

Un fait n´est pas immuable "donné une fois pour toute", il ne devient historique que par les préoccupations de l´historien. Ainsi par exemple, avant que l´on ne se préoccupe de l´histoire des femmes, leurs actions au cours de la révolution francaise n´apparaissaient pas comme des faits historiques, tout au plus des anecdotes. Le fait historique peut-être une idée ou un concept ou une prise de conscience. Le métier ne s´arrête pas à de l´historiographie car se serait trop simple!

Les métiers d´archéologues ou autres contribuent au travail de l´historien. Ils étayent les visions, les questionnements, rapportent des nouveaux champs à l´histoire qui s´est ouverte au social, à l´économie, à la politique,... au fil de son évolution temporelle....

Je ne partage pas ton argumentation "gijoe080288" cependant je tiens à dire que tu as de la suite dans les idées.

Je comprend ce que tu veux dire Seulement, un fait est historique à partir du moment ou il prend part à l´activité humaine (une caractéristique, une détermination, pourquoi pas une conséquence ^^)
Ce que tu veux dire, c´est que le fait historique est le fait utilisé par l´historien c´est ça ? Et que par conséquent le fait devient historique quand il est utilisé dans le discours de l´historien ?

Bon, je comprend, mais je n´y souscrit pas.

Ca reviendrait à dire (dans un autre domaine par exemple) que tout ce qui est utilisé par un artiste devient art (exemple : Duchamps et le ready made). De même tout ce qui est fait passé et utilisé dans le discours historique est fait historique.
Le problème devient alors pour l´un, qui sont les artistes et de quel droit, pour l´autre qui sont les historiens et de quel droit.

"Que c´est lui qui les détermine? "

Et non justement, il ne les détermine pas eux, il détermine leur sens. Quel est le sens d´un tel type d´inhumation chez les gaulois. Les rapports avec la chrétienté etc... Voilà un discours historique. Les faits eux, sont là ou pas, mais il n´est pas parce qu´ils sont utilisés par les historiens qu´ils sont historiques.
Ils sont historiques quand ils sont signifiants (sens donné lui par contre, par l´historien)

L´histoire, c´est pas un domaine d´étude précis.

tu peux résumer à "étude de ce qui s´est passé" en gros... Tout ce que contient le passé fait partie de l´histoire...

Maintenant, les histoiriens théoriciens, eux, essayent surtout d´annalyser les traces historiques, et de se demander si elles sont fiables ou non... (c´est tres résumer).

Trois mots en histoire : Tu prends le fait et tu en dégage :

- les causes
- le déroulement
- les conséquences

Mais bon, on peut pas résumer l´histoire en un post....

Si ça vous interesse, je vous conseille d´aller faire un petit tour sur ce topic

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-59-37561-1-0-1-0-0.htm

Comme cela a été dit, il se pose bien évidemment le problème du recul. la chute du mur de Berlin, le Rwanda, la première guerre du Golfe sont des évènements encore impossibles à analyser d´un point de vue historique...

L´autre problème qui se pose pour tout historien est celui des sources, principalement pour les périodes anciennes. On peut penser à la Guerre des Gaules menée par César qui n´a guère laissé d´autre témoignage que celui de son meneur. Idem pour énormément de données recueillies lors de l´expédition d´Alexandre, elles ont été oubliées sous la période romaine, ce qui fait qu´elles sont inconnues aujourd´hui, tout comme la plupart des auteurs grecs qui ont été "selectionnés" par les professeurs latins, jetant définitivement aux oubliettes beaucoup d´oeuvres qui ne les interessaient pas et qui ne furent bien sur pas remis au gout du jour par les tribus germaniques qui suivirent.

En fait, les limites de l´historien et donc de l´Histoire sont celles des documents qu´il étudie. Surtout dans les documents écrits, où il faut prendre des pincettes, en analysant bien le contexte, l´auteur et ses sensibilités, ce qui amène souvent un parti pris dans les propos de l´auteur et donc des connaissances biaisées ou parcellaires. L´archéologie a plus de libertés mais nécessite énormement d´analyses donc entraîne une certaine subjectivité

le 11 septembre je pense que c´est rentré dans l´histoir...

A vrai dire nous n´avons pas le recul. Je ne dénie pas la tragédie qu´a été le 11 septembre, mais pour prendre un exemple de la Seconde Guerre Mondiale, Mers-El-Kébir et l´attaque de la flotte française ( de Vichy précisons bien) par la marine anglaise a provoqué un tollé qui semble avoir des proportions à peu près semblable. Aujourd´hui c´est devenu une date importante, mais en déclin, presque une anecdote si ce n´était son importance dans les difficultés des FFl à rallier du monde par la suite