Salut! Je viens à vous pour comprendre et parler de la nomination des romain en byzantin à la fin du moyen age.
Voilà ce que je pense pour ma pars:
les "byzantins" ne sont que byzantin seulement en 1557, à cause d'un historien allemand (donc saint empire romain)nous savons les querelles de l'époque entre plusieurs empires pour savoir qui est le vrai successeur de l'Empire romain Mais tout le monde savait à l'époque que l'Empire romain existé toujours sur sa partie orientale (par conséquent ne fait plus partie totalement de l'Europe)(l'empire romain d'orient est appelé empire romain sous le moyen age, les gens qui fesaient partie de cette empire étaient appelé romain et ce concéderaient comme romain )alors pour décrédibiliser le vrai Empire romain, l'historien allemand les a nommé en Europe "Byzantin" (cars leur capital et byzance) cela pour retirer la suprématie des vrais romains et partager définitivement pour l’Europe la partie "ouest" de l'empire qui n'existe plus et la partie "est" qui fut longtemps la civilisation la plus puissante de l'Europe (jusqu'à l'arrivée des canons, les murailles imprenables ne valaient plus rien suite à l'arrivée des canons.
Aussi il faut savoir que architecturalement parlent l'empire romain d'orient garde le style romain occidental bien longtemps après la chute de Rome ainsi qu'au niveau militaire. Aussi au niveau des lois nous restons assez proche de ce qui ce fesait lors de l'antiquité tardive. Bien que au bout d'un moment le Grec deviens la langue officiel de l’État.
Bref beaucoup d’éléments qui me laisse perplexe face à cette nomination, qui ne me permet pas de comprendre totalement ce que l'ont appel la fin de l'empire romain, pour moi l'empire romain n'a jamais pris fin cars il existe toujours sur sa partie "ouest"
Désolé si vous ne comprenez pas ce que je veux dire, c'est assez dure d'expliqué ce que je pense, mais je ne comprend pas comment certaines personnes font pour accepter la fin de l'empire romain alors qu'il existe toujours.
tu veux dire partis "est" en fait le problème c'est que pour différencier les romains de l'antiquité des romains du moyen âge on a préféré les appeler "Byzantins" de plus cette empire subit une mutation au moyen âge pour la résumer j'utiliserai cette expression
"pendant ce long millénaire s'est développé un empire au corps romain,à l'esprit grec et à l'âme orientale"
John Julius Norwich
c'est plus un empire romain d'expression et de culture latine et païen c'est sa différence avec celui qui continue de vivre dans sa partie orientale
" Désolé si vous ne comprenez pas ce que je veux dire, c'est assez dure d'expliqué ce que je pense "
-> Ce qui se conçoit bien s'énnonce clairement.
L'Empereur a Constantinople portait le titre d'Empereur Romain, mais Roi (Basileius) des Romains de manière plus courante.
Le monarque du Saint Empire le qualifiait d'Empereur des Grecques ![]()
il y avait une controverse a ce sujet entre Charlemagne et Constantinople dans leurs courriers diplomatiques ou le souverains Franc voulait être traité d'égale à égale
Je me trompe peut-être mais il me semble qu'ils ont renommé l'Empire Romain d'Orient en Empire Byzantin pour désigner la très large période où le premier n'était plus de culture latine ( qui n'existe pas vraiment ) mais de culture grecque, avec une religion chrétienne.
Il y a plusieurs empires Romains, le haut-Empire, le Bas empire, mais aussi l'orient et l'occident de l'empire qui ne seront jamais sous la même culture.
Le période hellénistique donne lieu à une vaste colonisation de l'orient par la culture Greco-macédonienne, à l'arrivé des Romains ce monde Grec qui s'étant de la Bactrie jusqu'à l'adriatique et la Cyrénaïque (Voir la Tunisie Carthaginoise) traverse une crise social et économique d'envergure (Se traduisant par la création d'une oligarchie toute puissante face à une paysannerie sur-endetté).
Ainsi les Romains se rendent maître de l'orient en 3 batailles majeurs (Cynoscéphale, Magnésie et Pydna), et le monde Grec bascule progressivement vers une domination Romaine. Cette domination restera politique, car la culture Grec y dominera toujours, de Marc-Antoine jusqu'à Julien.
Mais une autre culture se met en place au cours du temps, une commune aux Syriens comme aux Espagnoles, à travers du culte de l'empereur et simplement de l'appartenance à l'entité méditerranéenne dominante. Celle ci est principalement situé sur les littoraux (L’Angleterre par exemple gardera sa culture, et on y parlera jamais Latin, comme en Belgique actuel d'ailleurs, contrairement à Marseille fortement latinisé).
Sous la transition Haut-empire/Bas-empire, que l'on considère comme faite durant la direction des Sévères, on verra (Avec l'édit de Caracalla) le début d'une Citoyenneté Romaine quasi-universel (Tout homme libre), qui bien que placé sous des augures très politiques (Besoin d'argent, on en revient toujours au même problème), c'est un symbole d'un nouvel empire, non plus basé sur Rome ou l'occident mais bien sur toute la Méditerranée.
On note que les Sévères sont une dynastie d'origine Libyenne, qui se marieront avec des princesses Syriennes, donnant une véritable mixité à la tête d'un état qui n'est plus dominé par une ville ou un peuple mais par une culture commune, une façon de penser, de diriger. (Je m'emporte peut-être un peu là
)
Donc se constitue une culture mais surtout une appartenance à l'empire durant le bas-empire. Mais les désormais sous-culture subsistent toujours (Toujours de façon importante), faute à l’absence de médias de masse, à l'immensité d'un empire où les informations circulent lentement et difficilement. La dualité Orient/Occident existe toujours, le fait est que l'Orient sera toujours bien plus riche qu'un occident dominé par une Italie délétère et décadente (Même si je n'aime pas utiliser ces termes qui sont sur-usité et faussement justifié).
Ensuite les invasions barbares qui se traduisent par des migrations, parfois violentes. Ainsi on à l'apport d'autres cultures en permanence alors que d'autres disparaissent (fin des celtes en occident), avec cela le début du Christianisme qui ajoute encore une donnée dans cet imbroglio religieux et culturel méditerranéen.
La dualité orient/occident existe toujours à la chute de Rome, mais l'appartenance à l'entité Romaine est plus qu'encré dans les mentalités en Orient, plus qu'en occident qui est désormais dominé par une nouvel aristocratie guerrière originaire de Germanie.
Tout ça pour dire qu'il y a deux empires dans l'empire originel (Et une multitude dans ceux-ci). Ainsi à la chute de l'occident Latin, l'Orient est plus "Romain" que l'occident depuis longtemps "colonisé" et dominé par les peuplades Germaniques.
La dénomination "Byzantin" est comme l'a souligné l'auteur une désignation pour vulgariser ce deuxième empire mais il est pourtant Romain dans son histoire et sa culture. Bien plus que Charlemagne, Clovis, le sainte empire Romain germanique, ou le royaume de France (Ou même l'Italie dans une moindre mesure).
awora => c'est ça, en fait. En gros jusqu'à Héraclius, c'est encore l'empire romain d'orient, mais la perte des territoires moins grecs à cette époque, provoque un repli culturel et géographique, aussi bien que des réformes administratives...
Le terme d'empire byzantin est alors justifié, pour parler d'un empire grec tout au long du moyen-âge. Avant ça, on parle plutôt d'un empire romain d'orient. Enfin après, c'est d'après ce que j'ai lu, c'est sûr que certains historiens vont pas être d'accord...
Ouais werew0lf44... Certains historiens parlent d'Empire byzantin dès la fondation de Constantinople, quand il y avait un empire d'Orient.
Hum... à la fondation de Constantinople, il n'y avait pas encore 2 empires, si ? C'est seulement à la mort de Constantin qu'il y en a eu 2, non ? Ou je me trompe ?
Non, Constantin régnait sur un empire unifié, c'est bien pour ça que je dis: quand il y avait un empire d'orient, j'aurais dû dire: si il y avait un Empire d'Orient.
Au fait happericube, à cette époque, les seuls vrais romains de culture sont les duchés de Naples, Gaète et Amalfi, dont les citoyens et dirigeants portent encore des noms romains jusqu'au XIIè siècle, et dont la population s'est moins mixée avec les lombards que dans le reste de l'Italie...
Après, au niveau des structures administratives, en effet l'empire byz est le plus proche des romains ![]()
C'est aussi valable pour Venise je crois werewolf. ![]()
bah justement, ce qui est étrange, c'est que les vénitiens utilisent des noms "italiens" bien avant que les duchés tyrrhéniens.
je suis pas certain, mais ça pourrait être dû au fait qu'ils sont complètement isolés des autres territoires "romains", ce qui les aurait obligé à muter très rapidement via un rapprochement diplomatique ainsi que culturel vers leurs voisins ainsi que les nouvelles populations arrivées avec eux.
J'ai fait quelques recherches sur la question, et déjà il semblerait que les langues romanes en Italie jusque 1200 étaient encore à l'état de dialectes régionaux, pas comme en France où il y avait déjà une langue d'oïl et une langue d'oc. Néanmoins, le Latin savant aurait cessé d'être compris par les masses vers 900 pour le Nord et le Centre de l'Italie, pour le Sud, cette date est inconnue, certainement plus tard.