Voilà: je vais ouvrir un topic concernant la vie publique et privée des Romains, Gallo-Romains ou autres, de la République à la fin de l´empire ( la période goth de l´Italie est encore à part ) pour les personnes ou les historiens que cela intéresse.

Discussions entièrement libres, du moment que cela reste dans le sujet, quoi.

Ben je vais commencer.
Quelqu´un a-t-il lu le livre "Neropolis" d´Hubert Monteilhet ? Il y aurait pas mal à en dire dessus me semble-t-il.
Pour les gens qui ne connaissent pas, si je me rappelle bien il s´agit de l´histoire d´une famille de nobles romains déchus, se situant entre l´empereur Claude et la fin de Néro, en 68 apr.JC.

Je connais pas mais ça a l´air intéressant. C´est quel genre ? Roman sur fond historique ?

Oui, c´est un roman historique paru il y a environs 18-20 ans je crois: depuis ce livre, il n´y a plus eu d´autre grand roman historique concernant cette période.
Franchement, ce roman est un gros pavé très bien documenté et très coloré, parfois très cru aussi; par-contre, l´auteur tombe parfois dans des romantismes un peu anachroniques.
Cependant, ce n´est guère étonnant, car il y a 20 ans, le mythe de l´empire "julio-claudien" a battu son plein.
En gros, il s´agit de l´histoire d´un jeune noble dont la famille a raté dans les affaires avec l´Orient et fut déchue de l´entourage impérial. L´auteur décrit l´action de situant sur la période Claude-Néron, dans les années 50-60 apr. JC et se finit avec l´incendie de Rome en 68. Le jeune héro d´une vingtaine d´années fait la rencontre d´esclaves qui lui apprennent l´amour, le sexe et surtout le christianisme.
Ce roman est très intéressant car l´action se situe en pleine plèbe romaine, au coeur du quartier des artisans, des lupanars, de cette foule d´esclave mi-affranchie avec ses histoire sd´amour et de haine, ses besoins de gagner la liberté à tout prix. Cette vue distordue de l´Histoire classique est absolument cruciale pour mieux comprendre comment les gens de l´époque percevaient l´empire et le pouvoir romain central.
Ce que je n´ai pas beaucoup aimé par-contre c´est la conclusion un peu trop rapide de l´auteur concernant la situation de la politique romaine après la chute de Néron. Pour lui, l´empire a tremblé, et le christianisme va commencer à mettre un point final à la civilisation traditionnelle italo-romaine.
Car s´il est vrai que Neron est tombé par mépris de la garde prétorienne et d´une partie de la noblesse à son égard, cretains faits doivent être remis en place: Néron n´a jamais provoqué l´incendie de Rome: il cherchait effectivement à recomposer le paysage de la Ville à son effigie, mais de très nombreuses maisons populaires étaient construites en bois et très proches les uns des autres, ce qui a dû se produire ce fut un début d´incendie dans une maison quelconque, suivi par l´incapacité des pompiers romains d´y faire face activement, provoquant un incendie général. Ce genre de situation n´est pas rare du tout, par exemple le grand incendie de Tokyo en 1923 faisant suite au tremblement de terre.
Ensuite, si Néro fut assassiné par les soldats, cet attentat ne fut point une remise en cause de la politique cnetralisatrice des empereurs précédents, simplement une sorte de mécontentement vis à vis du Chef d´Etat; l´étatisation de la vie romaine, contrôlée par l´empereur, gérée par ses "conseillers administrateurs" ( des haut-fonctionnaires ) et l´ensemble d´un corps de fonctionnaires réparti dans tout l´empire et surveillée de près par la noblesse sise au Sénat ( qui n´a disparu qu´après 476 apr.JC ), s´est poursuivie plus ou moins bien en dépit de la chute des divers empereurs et a pris son apogée à la fin du IIIè siècle: Dioclétien fut obligé de diviser l´empire en deux parties pour faciliter la gestion administrative et financière de ce territoire, mais d´un autre côté une telle divison en 294 allait se terminer par la séparation de Rome et Byzance en 395.
Par la suite, lorsqu´au Vè siècle les empereurs, par manque de pouvoirs et d´argent, réfugiés dans la forteresse de Ravenne, seront faits et défaits par la noblesse italienne, c´est bel et bien les haut fonctionnaires chrétiens qui maintiendront l´idée de "romanité" et de "grandeur de l´empire" --> il est donc faux d´affirmer que le christanisme a fait tomber l´empire romain.

--> bon, apparemment, tous nos grands historiens se sont faits enterrer avec l´éruption du Vésuve...^^"

"il est donc faux d´affirmer que le christanisme a fait tomber l´empire romain.
"

Tout à fait d´accord, je ne suis pas spécialisé, du moins pas encore, sur l´empire romain, mais il n´est pas faux de dire que la seule perte de l´empire romain niveau religion fut le polythéisme, donc exit Jupiter, Mars et compagnie pour laisser place au christiannisme.
D´ailleurs les chrétiens furent tolérer avec Constantin qui avait fait un marché: si les Barbares sont repoussés, ça veut die que votre Dieu existe, et effectiveent, les tribus ont toutes été repoussées, mais pas pour longtemps puis 476 signe la fin de l´empire romain d´occident.
Enfin il n´y a pas que les barbares, une certaine décadence s´est installée depuis plusieurs siècles auparavant, elle est en partie pour quelque chose dans cette histoire.
Si tu pouvais confirmer car je ne suis sûr qu´à 65% de ce que j´avance

je ne sais pas ce qu´il en est question fac d´Histoire, mais à mon époque, certains profs avaient une approche "moderne" de l´Histoire --> à savoir une réinterprétation différente des faist, différente de celle que l´on avait autrefois.
Ainsi, la "chute" de l´Empire Romain n´a jamais existé, car cet empire romain s´est tout bonnement "liquéfié", "atomisé", transformé en une sorte de civilisation mi-italienne mi-barbare ( gothique ) pour l´Italie et mi-galloromaine et mi-francque pour la Gaule après 486.
D´ailleurs, il est à remarquer que Rome a pratiquement toujours gagné ses batailles contre les Barbares, jusqu´au 31 décembre 406: ce fut le FAMEUX jour historique ou des milliers de Barbares ont passé le Rhin en Alsace. Rome fut alors débordée, puis l´invasion des Huns et la perte progressive dans les années 455~475 de toutes les provinces romaines ont sonné le glas pour l´empire militaire.
Seulement, l´empire des derniers théodosiens au début du Vè s. et l´empire des julio-claudiens au Iè s. apr. n´avaient plus rien de comparable.
Ainsi, lorsque le christianisme est devenu religion d´Etat avec Constantin, les valeurs proprement romaines traditionnelles n´avaient plus lieu d´être; lorsque Byzance a attiré vers elle les deniers d´or de Rome et les jeunes talents à la recherche de sécurité et de création, Rome fut "vidée" au sens propre du terme.
Je ne sais pas si quelqu´un est déjà allé à Rome; moi, si. Ce qui est frappant, c´est le nombre incroyable de stèles, colonnes et pierres antiques amassés en désordre. On dit toujours: "ce sont les "Barbares" qui ont fait ça." Et ben non. Dès le IVè s. des sénateurs gallo-romains se lamentaient de voir la Ville en plein désordre et de constater que les Romains se moquent bien de la propreté de leur ville: les amphores, ils les jetaient vides dans des fosses à ordures qui se sont transformées en montagne....les stèles et colonnes en désordre ? pour les Romains de l´Antiquité, cela faisait déjà partie du "paysage" .....

Heu...pour réduire la chute de l´empire romain à une phrase, le "j´m´en foutisme" général de la part des Romains et des Italiens est vraiment la cause principale. En 410 de nombreux Romains ont quitté les lieux avant la prise de la Ville Eternelle par les armées goths et se sont réfugiés en Afrique: et résultat, une fois arrivés à Alexandrie, la première question posée fut: "vous avez des jeux chez vous ?"

Je n´étudie l´histoire romaine que cette année, et en plus qu´à partir de janvier, je suis navré.

par contre un truc ue j´ai appris en historiographie l´an dernier, c´est que beaucoup d´historiens disent qu´on ne peut parler d´Empire romain. Rome est à la base une République sur une ville, puis ça s´est étendu.
Le sénat, d´après ce que j´en sait, a toujours été important, mais un empereur n´était nommé qu´en cas de crise grave.
Pour être empereur, c´était simple, être un général victorieux et marcher avec ses troupes sur Rome en débarquant au Sénat.
Les soldats aidaient les sénateurs à approuver le général.
Mais je sais que peu d´empereurs sont morts de mort naturelle.

Il y a par contre des auteurs romains intéressants comme Tite Live ou Caton l´ancien.

Dans l´histoire romaine, c´est souvent comme cela: les faits marquants comme l´arrivée d´Octave au pouvoir en 27 av.JC ou la chute de Rome en 476 ne sont toujours que le résultat d´un long processus d´évolution.
Ainsi, dans la République, le Sénat représentait une réelle oligarchie, celles des vieux sénateurs, véritables maffioso, riches propriétaires terriens, anciens hommes d´affaires retirés, généraux fatigués des combats. Or, les Guerres Puniques et la victoire contre Carthage fin du IIIè s. av.JC ont marqué le début de très nombreux troubles au sein de la société romaine: expansion des territoires fonciers des sénateurs aux dépens des petits cultivateurs réfugiés dans la Ville ( cette crise amèna aux troubles de Tiberius et Caius Gracchus, tribuns de la plèbe ); augmentation du nombre des esclaves, c´est dans cet esprit que se place la révolte de Spartacus; et enfin, généraux de plus en plus attachés à leurs troupes, plus qu´à leur carrière dans le Sénat: la vie sur un cheval et dans la poussière pouvait se montrer plus excitante que de rester les fesses sur un coussin au Sénat, l´après-midi se passant dans les massages aux bains avec les esclaves.
C´est ainsi qu´est apparu en premier Sylla - grand général marquant au service du Sénat; cependant la voie dictatorial de Sylla a beaucoup marqué le future César. Puis il y a eu Marius, qui a employé de simples paysans payés par une solde - des mercenaires presque, mais de vrais légionnaires professionnels.
Une fois les légionnaires fiers des victoires de César, l´armée en voulait plus; le Sénat a assassiné César, mais n´a pu empêcher Octave de suivre la même voie. Seulement, Octave, devenu Auguste en 27 av.JC, fut plus intelligent que César, car il a donné l´impression au Sénat de restaurer les gloires de l´ancienne République, mais très vite avec Tibère, les sénateurs se sont bien désenchantés.
Ainis, on voit clairement que ce n´est pas Octave qui, de sa seule main, a mis fin à la République.

Hmm mais c´est pas mal du tout tou ça ^^ Undeplus spécialiste de l´histoire romaine

Sinon j´aimerai apporter un point que j´ai appris cette semaine et qui effacera une vérité historique d´un bon nombre de personnes.

Les barbares ne se sont pas installés que de force dans l´empire, il faut cesser de voir des personnes violentes, assoiffées de sang.
Les populations barbares était attirés par les richesses de l´empire et il y avait plusieurs formes d´invasions qui ont fini par abattre l´empire romain d´occident en 476.

Soient les barbares franchissaient la ligne fortifiées du limes, un peu avec la force, c´est vrai, soient ils franchissaient le Rhin durant l´hiver lorsqu´il était gelé.

Il y a également l´installation de peuples barbares qui ont migrés dans l´empire (engagement dans l´armée, travaux dans l´empire etc...)

Les barbares fédérés comme les Francs qui ont acquis certains territoires en signat des traîtés avec les généraux en échange de la défense de l´empire.

La force utilisée par les Huns notamment et les vandales.

Voilà le point de vue de Undeplus est le bienvenu ^^

"Je n´étudie l´histoire romaine que cette année, et en plus qu´à partir de janvier, je suis navré."

ah bon??? t´es ou a la fac? et vous faites quelles périodes a la place??

moi, a nancy le programme du 1er semestre c´est "la république romaine des gracques à sylla"

mardi c´est la rentrée avec mes 7 heures de cours par semaine (je suis redoublant en ayant validé plein de trucs)

Shaun --> la question des barbares a toujours était au coeur de la politique étrangère de Rome: car, comme pour la Chine des Han, l´empire fut entouré au sens propre du terme par les peuples et ethnies "barbares", Cela a commencé avec les gaulois et les Celtes au IVè s. av.JC et s´est terminé avec les Goths, Vandales et autres peuples germaniques du Vè s. apr.JC.
Neuf siècles de présence de Rome au coeur justement de l´Europe, chaque fois que l´empire s´est étendu, il a fallu gérer les frontières car les Barbares ne voulaient pas faire tomber Rome ni l´envahir, mais PILLER les bourgs aux alentours des frontières.
Les barbares furent toujours dans l´incapacité de nuire réellement à la Ville au sens géophysique du terme. Malheureusement, deux facteurs essentiels majeurs ont miné les fondations financières et sociales de l´administration et de l´armée romaine:
1) Les guerres civiles. Les armées, de plus en plus recrutées dans les provinces et non pas à Rome même, n´ont désiré qu´écouter leur chef, un général qui cherchait toujours à "être vizir à la place du vizir". Les ressources des provinces furent mal traitées, pillées, et finalement au IVè s. une pénurie en hommes s´est faite sentir, qu´il a fallu combler avec les nouveaux colons et soldats en provenance des forêts germaniques.
2) La folie des empereurs romains pour l´Orient. Serait-ce l´influence psychologique d´Alexandre ? Toujours est-il que les généraux ont toujours rêvé des richesses orientales, perses; mais pour les obtenir, il fallait d´abord éliminer les Scythes et les Parthes, et ça, ce fut impossible; ainsi, Rome a lancé inutilement contre ces deux peuples je ne sais combien de soldats qui ne sont jamais revenus. De plus, ceux qui ont pu en revenir, ont mis l´orientalisation de la Ville à la mode, avec l´Empereur Heliogabale comme point culminant.

Comme l´a dit un jour un prof d´Histoire ( je n´ai fait qu´un an en Fac d´Histoire de Strasbourg...sorry ), "Rome fut la New-York de l´Antiquité."
A mon avis, mais c´est juste un avis personnel qui n´engage personne d´autre, Rome n´a pas "chuté", mais bien "disparu". Tout d´abord, le pouvoir central, l´administration impériale: tout d´abord réunie en un seul bureau impérial et dans une seule ville, Rome, il y a eu un "complexity effect" et les fonctionnaires se sont perdus dans l´énormité du volume pris par les documents administratifs et aussi par les "cas" administratifs de chaque province et ville; cette administration s´est ensuite divisée avec Dioclétien en 294 et l´Empire s´est partagé de lui-même en 395 avec les enfants de Théodose. Ensuite, ce fut les phénomènes d´inflation de la vie dans l´empire et la perte de la valeur des monnaies: à force de trafficoter dans la quantité d´argent et d´or dans les pièces de monnaie, les empereurs ont fini par jouer avec le feu et au Vè.s apr. les caisses impériales FURENT VIDES au sens propre du terme. Comme pour la Révolution Française plus tard, la noblesse italienne a fini par avoir un droit de parole sur la vie et la mort des empereurs. La paupérisation du gouvernement impérial a engendré la DECENTRALISATION des pouvoirs, les grands propriétaires terriens retrouvant leur influence avec l´attache des gens libres auprès d´eux: depuis IVès. apr.JC, on avait plus de chance de vivre LIBREMENT en étant esclave que colon libre. Le servage ne date pas du Moyen-Age, mais bien de la fin de cette époque: car de nombreux citoyens libres, criblés de dette et poussés à bout par le fisc impérial, ont dû trouver refuge auprès des propriétaires terriens, de la maffia locale, des généraux dissidents locaux. En outre, à partir de Constantin dans les années 330 apr.JC, les institutions écclésiastiques ont fait opposition au gouvernement impérial romain: l´Eglise a formé un Etat dans l´Etat, un gigantesque "lobby" comme disent les Ricains.

Il apapraît nettement que les Romains du Bas-Antiquité ont eu conscience de la disparation de leur adminsitration et de leur civilisation propre. Incroyable, hein ? Il suffit de regarder la fameuse statuette représentant les Quatre Tétraches de Dioclétien: ils se tiennent ensemble avec un effroyable regard appeuré concernant leur avenir. Bien entendu, les sculpteurs de l´époque ( fin 4ès. apr.JC ) n´ont pas pensé un jour que les Goths d´Alaric allaient mettre Rome à feu - mais la question que les gens d´alors se posaient sur leur avenir est bel et bien présente. Tout le monde prendra ainsi le cas de Saint-Augustin et sa "Cité Céleste". Sidoine Appollinaire, un évèque gallo-romain dde la première moitié du Vès. apr.JC, s´est pratiquement effondré de tristesse et de désolation ( dans ses écrits, bien sûr ) en constatant la politique erratique des derniers empereurs romains face aux envahisseurs barbares: lorsque Rome a finalement ordonné le retrait des troupes dans les années 460 ( il faudrait revoir les dates plus précises, désolé ), Sidonius Appollinarius n´a vraiment pas compris pourquoi cet empire millénaire ou presque est venu à s´effondrer et ne laisser que des cendres.

Heu...je suis pas historien non plus, mais juste amateur débutant. Alors, ce topic est libre, pas de correction par un prof

"amateur débutant" ?

tu m´a l´air quand meme bien calé sur le sujet

Ok Undeplus merci pour ta réponse, à noter tout de même que les barbares n´ont pas tué le dernier empereur, Romulus, en 476, par contre j´aimerai bien savoir ce qu´il est devenu?

La réponse se trouve sur le site que j´ai indiqué: :www.roman-emperors.org
Le texte dit ainsi: "Odovacar condemned Augustulus, the son of Orestes, to exile in the castle of Lucullus in Campania" ("Odoacar rex Gothorum Romam obtinuit. Orestem Odoacer ilico trucidavit. Augustulum filium Orestis Odoacer in Lucullano Campaniae castello exilii poena damnavit": s.a.476). "

Selon le texte en entier, la dernière famille impériale italienne à Ravenne et ses généraux furent éliminés par les Goths et la déposition de Romulus Augustule s´en suivit en août 476. D´ailleurs ces événements, bien que très bien décrits dans la littérature antique sont rarement connus du grand public actuel. Ainsi, on pourrait faire à la limite estimer qu´Augustule a eu une chance incroyable ( il faut dire qu´il était encore adolescent durant son règne et ne posait donc aucun problème politiquement pour des soldats bien matures ). Finir en retraite dans un château ( vous remarquerez, on parle déjà de CHATEAU au 5è s. apr.JC ) est un sort relativement convenable pour l´époque: car en général, il suffisait de capturer son ennemi pour devoir le mettre à mort --> ce fut le cas de Clovis avec Syagrius: Clovis l´a battu à la bataille de Soissons en 486, Syagrius s´est enfui mais fut livré par le roi Wisigoth aux Francs et ensuite décapité par Clovis.

Je viens d´apprendre à l´instant que Syagrius était le fils d´Aegidius ou Aetius, Gouverneur franco-romain de la Gaule au temps de Ricimer.
Je dois alors corriger mon erreur: Syagrius fut le successeur adminsitratif du Comte Paul dans le restant de la Gaule Indépendante. Voir ce lien très intéressant:
http://xpda.com/family/fam00179.htm

Voici le texte: "When Agidius died in 464, he was succeeded by Count Paul. Childeric I´s army helped Count Paul push back a Saxon advance from Angers around 466. Count Paul would die in 470."

Et donc, Syagrius, fils d´Aetius a succédé en 470 à Paul jusqu´en 486 pour la région de Soisson et Paris. Les liens semblent maintenant clairs.

Il serait intéressant de mener une étude sur la vie politique gallo-romaine au dernier siècle de l´Empire, car elle permettrait de montrer la réussite profonde de la romanisation dans le sud de la Gaule en parallèle avec l´ambiguité des relations Romanité/Germanisme au nord de la Loire. La littérature actuelle concernant cette période ne manque pas, et se base essentiellement sur les dires de Grégoire de Tours au VIès. pour la vie de Clovis et des premiers mérovingiens, mais aussi de l´archéologie pour l´apparition des Francs sur notre territoire, mais malheureusement rares sont les historiens ayant bien insisté sur la période. On peut trouver des livres du genre "Clovis" chez Fayard, mais parfois les dates restent trop floues et les personnages de l´époque restent trop vagues.

On pourrait ainsi analyser les relations qu´eut l´Eglise avec les derniers représentants de Rome en Gaule, par exemple le fameux évèque de Clermont Sidoine Apollinaire ( 430 - 489 apr.JC ) eut des relations très étroites avec la noblesse gallo-romaine et même italienne. Il a écrit de nombreuses lettres concernant ses désespoirs face à la chute de Rome. Vous trouverez des informations ici: http://home.hccnet.nl/j.a.van.waarden/
et ici aussi: http://www.fordham.edu/ha/halsall/source/sidonius1.html
Une autre lettre: http://www.fordham.edu/halsall/source/sidonius-theod.html
et enfin, deux analyses absolument édifiantes de la crise gallo-romaine face à la chute de Rome: http://etext.lib.virginia.edu/journals/EH/EH37/Goldberg.html
et
http://evans-experientialism.freewebspace.com/sidonius01.htm

L´histoire du Vès. en Gaule est superbe, remplie de crises et de constructions.

Maintenant concernant Gregoire de Tours ses écrits concernant la période que tu as mentionnée restent vagues dans la mesure où il n´a pas connu l´époque de Clovis mais celle de ses petits fils qui se disputaient le territoire franc.

Je ne sais pas si les récits de Grégoire de Tours sont vagues ou non ( je ne les ai pas lus personnellement ), mais disons "politisés", car bien dans la ligne de pensée du clergé de l´époque, du coup certains passage sont, paraît-il, un peu trop en faveur de Clovis.