on peut dire que les athéniens sont les premiers machos de l´histoire en europe car les femmes n´avait pas accés à la citoyenneté à athènes il participe pas à la vie politique , en faite les hommes ce croyaient les plus intelligents , courageux donc je voulais savoir ce que vous pensez des athéniens et de leur mentalite meme si j´admire ce qu´ils ont fait en introduisant et en inventant la démocratie

Tu vois, ce trai de caractère n´est pas propre aux Athéniens... mais à la plupart des cultures méditéranéennes sauf l´Egypte des pharaons.

Quant à la démocratie Athénienne, c´est bien beau d´en parler mais elle n´a dure que trois siècles environ si mes souvneirs sont bons...
sachant qu´elle fut fondée vers 800 av JC, ça fait pas des masses, car il y a eu un après à la démocratie... la démocratie ne fut qu´une parenthèse dans l´antiquité de cette ville

De toutes manières depuis le début de l´Histoire c´est comme ça...malgré des exceptions.
Concernant la démocratie, elle était tout de même limitée puisqu´il fallait être un pur athénien, qu´il ne fallait pas être esclave ni femme et je pense avoir une certaine catégorie sociale.
Pour devenir citoyen d´Athènes, autre que les critères de bases, il fallait accomplir des actes héroïques.

je ne suis plus tres sur, mais je crois que la démocratie a duré quand meme plus longtemps a athenes, je saurait pas te dire la date de début, mais il me semble qu´elle a fini avec l´arrivée des romains

la démocratie a chutée en 411 et en 403 av jc pour laisser place à un régime oligarchique a cause de la guerre contre Sparte, mais elle a tres vite été rétablie

sinon les femmes ont toujours été considérées comme de la monnaie dans la plupart des cultures dans le monde, et ce encore maintenant dans certains pays

pour etre citoyen athénien (au V eme siecle av jc), Pericles a introduit une loi qui limitait l´acces a la citoyenneté, il fallait etre natif d´athene que son pere soit citoyen et que son grand pere maternel soit citoyen

la démocratie fut reversée en 411 Av JC. Très vite rétablie, elle ne survécut pas à l´année 404 Av JC durant laquelle elle fut à nouveau renversée.

la démocratie fut rétablie apres 403 av JC, elle fut stable jusque l´arrivée des romains

C´est pas beau du tout du tout du tout de "porter un jugement moral" sur les civilisation anciennes.
Porter un regard sur des gens ayant vécu il y a vingt-cinq siècles avec des VALEURS CONTEMPORAINES, c´est tout bonnement absurde.

Non, on a le droit de dire qu´ils avaient une sOciété objectivement injuste

dans ce cas-là tu pourrais aussi dire des trucs du genre: "ho la la, les sales Romains, ils avaient des esclaves...ho la la, c´est profondément INJUSTE !! "

ha et puis, n´oublie pas, cher grand historien, que le vote des femmes en France est tout récent, hein....

"dans ce cas-là tu pourrais aussi dire des trucs du genre: "ho la la, les sales Romains, ils avaient des esclaves...ho la la, c´est profondément INJUSTE !! "" Exactement, c´est aussi une société injuste. Ca te pose problème ?

"ha et puis, n´oublie pas, cher grand historien, que le vote des femmes en France est tout récent, hein...." Je le sais très bien, l´égalité de droit entre hommes et femmes est très récente en France, je ne vois pas en quoi ça sert ton argumentation : c´est injuste également.

Et, de toute façon, les Grecs ne sont pas les premiers machos de l´histoire, loin de là (et sûrement pas les derniers, hélas)

Société patriarcale si tu veux, mais parler de société machiste confine au n´importe quoi (anachronisme très latent et erreur de définition).

Je préfère société misogyne

les société matriarcales ont existé, mais c´était vers le paléolitique, ou un peu apres, l´homme s´est ensuite rendu compte de sa connerie et de sa force et s´est alors imposé

et puis eskuse moi mais quand tu dit que l´égalité entre homme et femme est installé en france, peut etre au niveau du droit de vote, mais pour le reste, ya encore du boulot (salaires, pouvoir...)

Je passe sur le sexisme de ton premier paragraphe.

"et puis eskuse moi mais quand tu dit que l´égalité entre homme et femme est installé en france, peut etre au niveau du droit de vote, mais pour le reste, ya encore du boulot (salaires, pouvoir...)" Ca, je le sais parfaitement bien, ce n´est sûrement pas à moi que tu vas l´apprendre...

si tu trouve mon 1er paragraphe sexiste, je m´en eskuse c´est pas le message que je voulait faire passer, loin de la... c´est pour ca que j´ai précisé "connerie" de l´homme envers la femme

mais bon tu ne peu pas nier que c´est une réalité, l´homme a toujours rabaissé la femme depuis, certaine société tribales les utilisaient meme comme monaie et si ils n´y trouvaient pas profit, ils les répudiaient (leurs propres familles...)

ya aussi les mariages stratégiques, les dirigeants faisaient des alliances en se mariant avec la fille d´un autre dirigeant

mais n´allez pas me prendre pour un vieu macho de base, je trouve ca parfaitement dégueulasse...

"mais bon tu ne peu pas nier que c´est une réalité, l´homme a toujours rabaissé la femme depuis, certaine société tribales les utilisaient meme comme monaie et si ils n´y trouvaient pas profit, ils les répudiaient (leurs propres familles...)

ya aussi les mariages stratégiques, les dirigeants faisaient des alliances en se mariant avec la fille d´un autre dirigeant

mais n´allez pas me prendre pour un vieu macho de base, je trouve ca parfaitement dégueulasse..." Tu n´as pas compris : je le sais très bien et je suis parfaitement d´accord avec toi

ce que je voulais te faire comprendre, c´est que de d´un point de vue...disons philosophique ou sociologique, il est vrai que les Grecs étaient machos comme tu dis; mais d´un point de vue historique, les "choses" sont différentes.
Ainsi, il est historiquement faux de concevoir la démocratie athénienne comme identique à la nôtre; ainsi, le terme "démocratique" signifiait pour les Athéniens non pas "politique par le peuple", mais "décisions politiques prises par l´assemblée des citoyens".
Donc, le travail de l´historien ne sera pas d´analyser si la situation des sexes dans la société grecque était juste ou non, équitable ou non, mais plutôt quelle était la place de la femme par rapport à l´homme, les raisons à cela, les conséquences et comment les femmes vivaient leur situation.
Maintenant, le commun des mortels ( le ´non-historien´ ), lui a le droit de faire de telles critiques, évidemment...

"Maintenant, le commun des mortels ( le ´non-historien´ ), lui a le droit de faire de telles critiques, évidemment..." Ce n´est pas parce qu´on est historien qu´on n´a pas le droit de critiquer un modèle de société au nom de la justice de de la morale ! L´historien n´est pas une entité ethérée objective et impartiale, c´est aussi un être humain avec des opinions !

Faut pas oublier non plus qu´Athènes a été la première démocratie, on pourrait la comparer à une "Bêta" de nos versions