Par contre, toujours au niveau du Vénézuela, j´accueille un vénézuelien chez moi cette année, et on a un peu discuté de tout ça (en anglais parce que son français est incompréhensible), et il me disait que il trouvait l´Europe bien plus socialiste que le Vénézuela, nottamment au niveau de la sécu et tous ça.
Il aime pas Chavez en même temps. Il dit qu´il n´est pas socialiste ![]()
En même temps la politique se pense différemment dans chaque pays, par exemple ce serait une énorme erreur de prendre le parti démocrate aux Etats Unis comme un parti de gauche même s´il s´oppose au parti républicain de Bush, les démocrates sont tout aussi libéraux que les républicains, le clivage droite/gauche n´existe pas vraiment chez les Américains qui du coup ne comprennent pas le système politique français. C´est donc très dur voire parfois impossible de faire des comparaisons que se soit pour le communisme à l´époque de Staline que pour le communisme d´aujourd´hui.
il ne faut pas croire aussi se qui est dit ici en occident, il y a une monstre propagande anti gauche, il faut ce faire une idée tout seul et pas dire par exemple: staline représente le communisme. Si l´occident n´aime pas la gauche ce n´ai surement pas a cause des morts(il y a eu des morts dans le capitalisme aussi)c´est juste a cause du buisness. Le parti socialiste francais(bien qu´il soit capitaliste maintenant) a peut de chance d´etre élu tout simplement que un parti de gauche ne peut pas marché dans un gouvernement capitaliste.
Au états-unis quand j´y vais il n´y a qu´a voire la télé: les média sont complétement controllé par l´état, toute les chaines sont pareil, tout comme les journalistes, ici c´est moins fort mais quant meme.
Valcmwa, ton correspondant n´aime peut etre pas chavez parce que avant que chavez soit au pouvoir il avait une situation confortable?
Lol il ne faut quand même pas pousser avec les médias aux Etats Unis, ils ne sont pas contrôlés par l´Etat mais c´est juste qu´ils sont libres de prendre parti ou non pour tel ou tel parti politique, du coup on se retrouve avec des médias à la solde du pouvoir en place mais par volonté propre.
Quand au communisme aujourd´hui, il suffit de regarder la dernière élection présidentielle en France avec pas moins de cinq candidats différents pour le communisme dont trois trotskistes
cinq types de communisme différents, ce qui démontre bien malgré leur score ridicule que l´extrême gauche est vivante en France et très diverse.
Mais bref, ce n´est plus de l´histoire mais de l´actualité ou de la politique dont je parle, j´en resterai donc là.
Il est surtout contre Chavez du fait que celui ci prend petit à petit exemple sur Castro, il pense aussi que les taxes devraient être plus lourde pour les riches et moins sur les pauvres, car là bas c´est 10% pour tout le monde, et rien sur le salaire.
Donc pays socialiste, mais seulement en apparence.
Pour le communisme, beaucoup de partis s´en réclamment, mais c´est totalement stupide puisqu´au dépard, le communisme est anti parlementariste (surtout les trots´) donc qu´un parti s´en réclame est totalement paradoxal!
Mais on essaye de faire la meme tactique qu´Hitler :
S´imposer dans les regles du regime en place, et ensuite supprimer ces regles...
Mais bon, meme si pas mal de gens chosissent l´extreme gauche, celui-ci est faible. En temoigne sa division. Il faut dire que les extremismes deviennet puissants lorsque le pouvoir en place s´affaiblit trop fortement...
Une autre petite anecdotes, je lisais il y a pas si longtemps dans une canard que depuis la chute du mur, l´esperance de vie en ex-URSS avait diminué de 6ans, que le nombre de morts par suicide et homicide avait doublé...
Naturellement c´est un cas très fréquent qui ne tient pas qu´au communisme mais à l´effondrement de régime en général.
Prenons le cas de l´Irak, la dictature a laissé place à l´anarchie. On peut également penser à la Belgique dont l´unité ne semble plus tenir que grâce au roi, que se passera t-il si le roi n´est plus là. Les bouleversements politiques peuvent amener le bien comme le mal.
* Ignorer zazsa Posté le 07 octobre 2007 à 18:54:33 avertir modérateur
* Une autre petite anecdotes, je lisais il y a pas si longtemps dans une canard que depuis la chute du mur, l´esperance de vie en ex-URSS avait diminué de 6ans, que le nombre de morts par suicide et homicide avait doublé...
L´argument ultime des pro-communistes, et ils te diront les chiffres sont là donc point barre....seulement on résume pas le post-communisme à des chiffres, la transition a été très mal faites, dû surtout à des "politiciens" comme Elstine qui ont avantagé les oligarques et favorisé l´ultra-capitalisme, ajouté à cela un morcellement du pays, une montée du racisme et du populisme pour trouver un coupable à la pauvreté, (le pays qui compte le plus de skinhead...). Mais des gens comme Gorbatchev qui compte parmi les pires pleutres politiques du monde sont aussi grandement responsable de cette mauvaise transition.
moi je trouve que gorbatchev a de bonne idée mais il c´est un peut planter
a part peut etre certain goulag dites moi ce qui a changé depuisque poutine et la, juste qu´il y ap eut etre un peu moins de corruption
et encore, sinon cela ressemble toujours aux methodes commusnistes, il est vria qu´il n´ya plus de plan plus de grand chantier, et plus de nationalisme, mais les russes qui ont réussit, sont ceux qui ont de belles maison en engleterre ou en floride...
C´est principalement dû au fait que beaucoup de jeunes russes ne voient plus d´avenir en Russie, et de ce fait beaucoup partent. C´est ça qui fait en grande partie chuter l´espérence de vie...
A la base le marxisme devait etre utilisés dans un pays riches, et non pas en russie qui etait archaique a l´epoque ![]()
D´où les heurts et l´obligation pour Lénine d´utiliser une politique capitaliste pour un temps limité afin de relever le niveau économique et d´entreprendre les réformes.
Assran_Zala Posté le 06 octobre 2007 à 03:06:49 Vu l´évolution que prend cette conversation, je peux sans problème dire que le nazisme était le top, c´est vrai, après tout 6 million de morts, ce n´est rien...
Tu fais honte à ton pseudo...
ilovemuesli Posté le 04 octobre 2007 à 22:52:14
Mais il faut savoir que ce mode de vie avait ses sacrifices. C´est un mode de vie impose avant tout. Si tu n´as pas de travail, l´administration communale t´en donne un. Bien entendu, les choses ne coutaient pas cher, mais dans une societe ou le budget etait bouffe par la Defense, la magasins etaient VIDES (tel est le mot). Et le jour des livraisons, il faut compter 500m de files 1h avant l´ouverture. Mais bon ca c´est une petite parenthese.
Le probleme est que le communisme tend a l´egalite supreme (gouvernes par une machine bureaucratique peuplee d´elites). On a plus forcement d´individualite, on ne devient plus que des petits rouages dans un grand systeme. Si un petit rouage veut pas rouler, la machine tend a le corriger, ou le remplacer. L´ensemble des gens restent plus ou moins a un meme niveaude vie (dans la societe sovietique, les niveaux de salaire etaient compris entre 70 pour le travail le plus bas, et 250 roubles pour les plus hauts par mois). Ce niveau de vie est completement dependant de l´Etat : si l´Etat ne va pas bien, c´est tout le niveau des gens qui descend (il est difficile pour une personne de sauver sa peau individuellement).
Je ne suis pas trop d´accord sur tout cela, pour moi aussi le problème du communisme est une égalité suprême des salaires. L´homme dans notre époque est poussé par l´argent, peut être que dans 50 ans on changera mais sur ses 200 dernières années on est ainsi. Il faut motiver les gens à travailler,bien sur pas avec la précarité ou les stigmas sur une position sociale. Il faut leur donner une bonne raison de travailler. Mais voila dans un état dirigé par un dictateur. Il est difficile d´imaginer que cet nation va pousser ces personnes à avoir une conscience morale pour les dissuader d´avoir une attitude aussi bête .Ils sont assez responsable de leur pauvreté, à force de flemmarder les magazins étaient vide...S´ils avaient réfléchi un minimum ils auraient compris qu´il fallait travailler pour obtenir ce qu´ils voulaient...Stupide ils étaient...
Mais bon voila l´URSS n´était pas communiste, c’était juste le délire de petits dictateurs. D´ailleurs il ne me semble pas qu´il y ait eu des vrais états communistes,en même temps tous les états nommé type communiste ont été à un moment ou un autre contrôlé par l´URSS au moins au niveau idéologique. Actuellement on les gens ont tendance à être bête et discipliné et ont oublié l´adage que l´habit ne fait pas le moine. Ce n´est pas parce qu´on se prétend un telle qu´on l´est à part pour les niais...Napoléon était un dictateur et se servait de l’idéal révolutionnaire pour faire la guerre au monde...Pourtant on ne va pas nous dire "non il est pour la démocratie il se battait pour cela".Il faut remettre les choses dans leur contexte. D´ailleurs pour l´URSS on y voit facilement les incohérences. Il y avait en réalité de fortes inégalités, les élites avaient dans un premier temps des avantages en nature, le logement par exemple mais aussi et surtout les magasins. On sait que les problèmes des "petits" n´étaient pas leurs salaires mais la disponibilité des ressources, les magasins étaient vide. Mais ceux réservé à l´élite et par la suite aux touristes étaient remplis...
Sinon pour ce qui de Lénine je n´en sais pas grand chose, s´il est vraiment communiste ou pas. Car il beau être un intellectuel comme d´habitude l´intériorisation des valeurs et normes sociales ont un effet important. On est scandalisé par le goulag mais si j’ai de bonne mémoire il était déjà présent sous le régime du Tsar. D´ailleurs Staline n´avait pas été dans un Goulag ? C´est comme la peine de mort, autrefois on écartelait la victime, puis ensuite on a trouvé cela trop barbare. On a donc décidé de faire la guillotine... Puis ensuite c´est la peine de mort qui parait trop barbare donc on l´enlève...Pour vraiment comprendre une période il ne suffit pas de connaître des événements je pense, il faut comprendre l´environnement idéologique (normes, valeurs etc.).Après tout tous les grands ont copié l´idée qui les a fait connaître, ils ont simplement popularisé cet idée...
Je vous conseille de lire ce petit essai.
Vous voulez abolir le salariat et vous le remplacez par quoi ? Qu´est-ce que vous proposez ? nous dit-on. Peut-on se contenter de répondre que l´abolition du salariat ne peut se concevoir que comme un mouvement social, un processus d´émancipation et de libération qui bouleverse l´ensemble de la vie ? Que cela suppose le changement complet des rapports sociaux ! C´est-à-dire en un mot : le communisme. Mais alors le communisme, c´est quoi, en supposant que ce soit autre chose que l´image à la sauce Goulag liée a des Partis ou à des Etats se prétendant eux-mêmes communistes ?
On peut se contenter d´un haussement d´épaules, penser que ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas comprendre aujourd´hui seront de toute façon contraints d´agir dans la direction du communisme sous la pression des conditions objectives. On peut considérer que ceux qui demandent « et alors, qu´est-ce que vous proposez ? » ne sont que des moutons à la recherche de nouveaux bergers. Ceci peut-être vrai pour certains individus, mais l´explication est tout de même un peu courte. Elle empêche de chercher plus loin. On pourrait pourtant se demander si de telles questions avaient un sens hier, ou du moins le même qu´aujourd´hui. On hésitera avant de répondre par l´affirmative ! Toutes ces questions apparaissent bien typiques d´un monde qui n´a rien à offrir. Précédemment s´offraient des alternatives, en rupture ou en continuité avec la société. Elles apparaissaient dans certains détails de la vie courante. Il existait dans une certaine mesure une culture prolétarienne, accompagnée de particularités vestimentaires, alimentaires, relationnelles,... Il existait un milieu où circulaient des idées de révolte, d´expropriation des patrons et des propriétaires,... Aujourd´hui le capitalisme a envahi tous les aspects de la vie. Il a su donner l´illusion que tous partageaient une même existence, à quelques différences quantitatives près. Sa domination sur la société ne s´est pas tant réalisée par la contrainte physique que par l´acceptation d´un modèle ( le rapport marchand ) considéré comme naturel et/ou nécessaire - même si ce n´est qu´un mal nécessaire. Cette domination implique que les hommes ne perçoivent plus leurs conditions réelles d´existence, mais communient dans l´adoration d´une abstraction - l´argent - qui s´approprie et remodèle la nature et l´activité humaine dans tous ses aspects en fonction des besoins qu´a le Capital de s´accroître et de se réaliser par la vente. Plus que les dieux ou les tyrans du passé, celui-ci n´épargne rien ni personne. Les êtres humains, leurs relations, comme les moyens qu´ils utilisent pour vivre en arrivent à être déterminés par cet élément unique : l´argent dont la plus ou moins grande quantité peut permettre de comparer et de représenter tant le produit de l´activité d´un homme, que son honneur ou son corps, tant la peau d´un animal qu´un paysage ou une forêt...; tout, absolument tout, pouvant avoir son équivalent monétaire et devenir ainsi quantifiable, mesurable. Cette soumission à la marchandise fait que plus rien n´a de valeur en soi. Ce mouvement de mystification a atteint son maximum avec le capital pleinement développé.
On pourrait en conclure que le prolétariat s´est trouvé totalement intégré au capitalisme par ce mouvement, fermant la perspective révolutionnaire. On pourrait aussi bien considérer que cette dépossession des êtres par rapport à leur vie n´est qu´une étape vers leur abandon de toute société divisée en classes. Dans un cas le déluge, dans l´autre... le purgatoire suivi du paradis terrestre. La réalité est bien entendu plus complexe et se moque des prophètes .
Poser la question « qu´est-ce que vous proposez », peut à la fois exprimer un embryon de révolte ( tant il est vrai que considérer qu´il pourrait exister un monde plus humain représente déjà une rupture ) et la difficulté à aller au delà. Quoi de plus naturel alors que de demander à ceux exprimant déjà cette rupture, l´ayant souvent théorisée collectivement, ce qu´ils en pensent... ou, dans le langage dominant, ce qu´ils proposent. C´est bien entendu là qu´est le piège : attendre d´autrui un mode d´emploi ( en langage politicien, un programme ) pour remplacer passivement ce monde par un autre. Cette question ne peut prendre un sens que si elle signifie : « Je ressens ce monde comme inhumain et ne perçois qu´avec difficulté la possibilité d´une autre vie ».
BON, C´EST BIEN BEAU TOUT ÇA, ET LE COMMUNISME !
Les définitions que l´on peut donner du communisme sont multiples, même en ne tenant pas compte de la dictature étatique constituant la réalité des pays de l´Est ou des « nations libérées » du tiers-monde, et le programme des partis et groupuscules divers se masquant sous cette étiquette.
Si pour de nombreuses personnes, c´est cette triste réalité qu´évoque le terme de communisme, c´est - entre autres - qu´il est plus facile de concevoir la transition d´un système d´exploitation vers un autre qu´une société qui abolit l´exploitation. Quant à une longue période d´enchevêtrement du communisme et du capitalisme durant laquelle le premier se consoliderait au dépend du second, c´est une absurdité. C´est cette absurdité que proposent de réaliser les divers « socialismes », sortes de mode de production mal défini, dont les défenseurs n´ont jamais pu exposer sur quels rapports sociaux il se fondait, si ce n´est le remplacement de la propriété privée par la propriété d´État et de l´« anarchie » du marché par la planification - tout en conservant les bases du capitalisme : salariat et marchandise.
Le communisme, tel que nous l´entendons, est avant tout la tendance à la communauté humaine qui sous les formes diverses par lesquelles elle s´est exprimée a toujours été la recherche d´un monde où n´existeraient ni loi, ni propriété, ni Etat, ni discrimination qui sépare, ni richesse qui distingue, ni pouvoir qui opprime.
Le communisme, n´est pas une politique. Il n´est pas un programme qu´il s´agirait d´opposer à d´autres programmes et de faire triompher par la force de son argumentation ou par la violence des armes. Ceux qui s´en réclament n´ambitionnent pas la conquête de l´État et la substitution de leur pouvoir juste et raisonnable a celui de la bourgeoisie injuste et scélérat. Le triomphe de la politique, avec celui de l´État, n´est pas notre propos. C´est la classe capitaliste qui l´a réalisé sous nos yeux. L´État, ce n´est pas d´abord les ministères, les palais présidentiels... c´est l´exercice du pouvoir politique par une partie de la société sur le reste. Par delà les différentes formes d´organisation du pouvoir, l´intensité de l´oppression subie, la politique c´est la division sociale en dominants et dominés, la répartition des hommes en maîtres du pouvoir et sujets du pouvoir. La révolution communiste, si elle advient, sera le renversement et non l´aboutissement de cette tendance. Ainsi les notions de démocratie et de dictature, référant aux formes juridiques du pouvoir étatique tel qu´il fut formalisé par la philosophie des lumières, cesseront d´être adéquates. La dictature comme la démocratie proviennent de l´exigence de maintenir la cohésion sociale, soit par la coercition, soit par l´idéalisation, dans une société dont le mouvement même rompt les liens traditionnels et personnels entre les groupes et les individus. Le communisme représente au contraire la manifestation d´autres rapports, d´une communauté humaine. La révolution communiste ne peut être, dès ses premiers pas, que l´acte fondateur de cette communauté. Croire qu´elle devra reconstituer, despotiquement ou démocratiquement, une communauté fictive, c´est la fonder dès son origine sur la négation de sa dynamique propre. Toutes les contorsions n´y changent rien : les hymnes à la Politique, le culte de l´État, ne sont ni le communisme, ni un chemin détourné ( ! ) pouvant y mener.
Le communisme n´est pas non plus un type d´organisation économique, ou une nouvelle répartition de la propriété. La communauté communiste n´instaurera pas la propriété « commune » car le concept de propriété signifie accaparement, possession des uns au détriment des autres. La circulation des biens ne pourra s´y effectuer selon les modalités de l´échange : tel bien contre tel autre. Une société dont personne n´est exclu ne peut qu´ignorer l´échange, l´achat et la vente, donc l´argent. Il y a utilisation collective ou personnelle de ce que produit la communauté. La logique du partage y remplace donc la logique de l´échange. Les êtres humains s´associent pour accomplir telle ou telle action, partager tel plaisir ou telle émotion, et répondre à tel ou tel besoin de la communauté, sans que ce regroupement prenne la forme d´un Etat - donc de la domination de certains hommes sur d´autres - ou d´entreprises qui embauchent des salariés et monnaient leur production. On ne peut donc plus parler pour une telle société de « lois économiques », lois qui sont aujourd´hui l´expression de la domination des rapports marchands.
Avec l´abolition de l´État, de l´argent et de la marchandise, il existerait un contrôle conscient des êtres humains sur leur propre activité, au travers des relations et interactions existant entre eux, et entre eux et le reste de la nature. Le communisme serait une société où la première richesse réside dans des relations humaines; où l´ensemble des êtres humains ont la possibilité de vouloir réellement ce qu´ils font, le temps et les espaces où il vivent dépendant d´eux-mêmes. Ceci sous entend la libre association entre femmes, hommes, enfants, au delà des rôles de dépendance et de soumission réciproque. La compréhension que la rareté ou la misère ne dépendent pas d´une faible accumulation de moyens, de choses et d´objets, mais proviennent d´une organisation sociale fondée sur l´accaparement par certains hommes au dépend des autres.
Ceci implique que le communisme, la tendance à la communauté humaine, n´est pas le produit exclusif des contradictions du capitalisme. De notre point de vue, celui-ci n´a qu´une contradiction insurmontable : l´espèce humaine. On peut penser que le capitalisme a développé des bases permettant ou favorisant l´avènement du communisme ( développement des forces productives, homogénéisation des conditions d´exploitations, ... ). Mais :
Ceci est un jugement à posteriori. Si les modes de production antérieurs n´ont pas conduit à cet avènement, il est impossible d´affirmer que ceci était inéluctable. Le mode de production capitaliste n´a, de toute façon, rien donné de plus.
La domination du capitalisme se présentant comme l´aboutissement de l´histoire de l´humanité a produit des explications du passé où les relations entre les hommes sont toujours perçues sous le signe de la recherche d´un gâteau dont les parts ne sont jamais assez grandes pour chacun. Cette présupposition de la rareté comme phénomène invariant auquel serait confrontée l´espèce humaine depuis ses origines fait abstraction des rapports concrets entre les hommes, que ceux-ci reposent sur la coopération ou l´exploitation. Elle dissimule que l´opposition entre besoins et rareté est en fait l´expression de conditions sociales où les êtres humains sont séparés en exploiteurs et exploités. Ainsi, la rareté produirait la violence humaine, celle-ci étant heureusement canalisée par le développement de l´économie. La compétition, la concurrence entre les hommes, produites par ce développement, créeraient un exutoire à cette violence, devenant ainsi bénéfiques puisque le développement des forces productives permet de combler la rareté originelle en permettant aux hommes de disposer de plus en plus d´objets, de choses. Le Capital aurait ainsi créé une productivité gigantesque permettant aux hommes d´en finir avec la division en classes sociales, puisque l´accroissement des ressources dont l´humanité dispose aujourd´hui ne « nécessite » plus l´appropriation par certains hommes au détriment des autres.
Mais si « forces productives » et « rapports de production » ne peuvent se développer de façon harmonieuse ( sans crises, guerres, ... ), ils expriment tous deux les mêmes rapports entre les hommes qui déterminent ce qui sera produit et les moyens pour y parvenir. Le capitalisme étant un système social où il y a généralisation et extension de rapports marchands, cela implique que la recherche de la valorisation de l´argent fasse abstraction de tout ce qu´elle touche pour en faire des marchandises. Tous les moyens permettant de gagner du temps, de réduire la part d´indétermination dans la réalisation du produit afin d´assurer son interchangeabilité, sont recherchés pour assurer un processus continu de production de marchandises. Cette recherche vise toujours d´une part à inventer aux hommes de nouveaux « besoins », à leur faire subir de nouvelles « pénuries », de nouveaux « manques », et d´autre part à réduire leurs capacités d´initiative, à mutiler leurs facultés intellectuelles et corporelles. De la manufacture au machinisme industriel, de l´automatisation a l´informatique et la robotique, ne voit-on pas le cycle qui rend les hommes inessentiels, en les réduisant à un ensemble de gestes prédéterminés sur lesquels ils n´ont aucun pouvoir, arrivant à rendre même superflues de simples relations entre eux, tout occupés qu´ils sont à surveiller et contrôler des processus qui leurs échappent totalement. Le développement des forces productives exprime la domination de la marchandise dans son mouvement de réduction de l´activité humaine en pure dépense d´énergie. Ce n´est donc pas de la communauté, de la réalisation des hommes, du bonheur qu´il peut produire mais uniquement des marchandises.
Au travers des différents modes d´organisation sociale, la tendance au communisme s´est définie par des vocabulaires correspondants. Ainsi, dans la société féodale, elle a pu prendre un masque et un langage religieux. Aujourd´hui, définir le communisme par des terres comme un monde sans Etats, sans frontières, sans argent, ... revient à dire que le communisme ... ce n´est pas le capitalisme. Ces définitions ne sont que le reflet du monde où nous vivons. Au delà de ce reflet, il y a en quelque sorte une invariance du communisme. Non pas invariance d´un programme, d´une organisation ou de quoi que ce soit de ce genre; mais de l´aspiration des êtres humains à s´associer, à communiquer entre eux et avec un environnement perçu non plus comme un objet que l´activité humaine doit soumettre mais dans une relation de complémentarité. C´est la vieille aspiration à l´égalité, au partage et à la communauté qui était présente dans le mythe de l´âge d´or, dans les révoltes d´esclaves de l´antiquité comme dans celles des paysans du moyen-âge. C´est celle qui se manifestait dans certaines projections des utopistes, puis dans la tendance des luttes prolétariennes à dépasser leurs objectifs immédiats.
Dire cela ne signifie pas que toute l´histoire de l´espèce humaine est une évolution « programmée » vers le communisme. Il n´y a ni sens de l´histoire, ni même d´irréversibilité absolue de celle ci. Des possibles qui se sont manifestés il y a des centaines ou des milliers d´années n´ont pas été pour toujours abolis. L´« histoire » n´est pas un Moloch avaleur de possibles, condamnant le devenir humain à un dépouillement inévitable et irrémédiable. Ceci signifie simplement que si révolution communiste il y a, elle ne pourra prendre les choses qu´à la racine. L´homme ne peut devenir réellement homme que s´il redécouvre et réalise ses potentialités : et il ne peut faire cela sans faire la révolution.
l´histoire est la somme des choses qui auraient pu être évitées !
joli pavé, mais plein de sens ![]()
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Les raisons de vivre sont autant de raisons de mourir pour sauver ce qui donne un sens à la vie.
Jean De Lattre De Tassigny.
Trop long... ![]()
Le communisme c´est bien... quand ce n´est pas appliqué
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