au contraire, il est normal que certaines personnes des pays de l´est regrettent l´ancien régime communiste: le passage à l´économie de marché ne s´est pas fait de la même manière partout. le cas de la Russie est très différent de celui des pays baltes: en Russie, le passage sous l´économie de marché a été orchestré par une oligarchie déjà existante ( ex-Nomenclatura de l´ère communiste) qui a profité des vagues de privatisation pour racheter des entreprises qui valaient des milliards de dollar pour quelques millions. bref, ça s´est passé dans la plus grande opacité et les entreprises ont été revendues entre " ex cadres du parti communiste"... le passage a été chaotique et alors que les cadres du PC se sont enrichis de manière scandaleuse, les entreprises ont procédé au réajustement malheureusement nécessaire de certaines industries ( "rentables" artificiellement et maintenues à flot que sous l´ère communiste) avec à la clef beaucoup de licenciements. l´Etat ayant revendu pour rien ses fleurons industriels/énergétiques, il n´avait pas les moyens de créer les conditions nécessaires à l´émergence d´une vraie économie de marché créatrice d´emplois.

l´exemple des pays baltes est saisissant: le passage à l´économie de marché a été bien organisé, la libéralisation ne s´est pas faite de manière frauduleuse et anarchique. les pays baltes sont maintenant connus pour être les pays les plus libéraux de l´Europe et la population en profite de manière globale.

l´économie de marché implique des règles ( il n´y a que les gauchos extrêmes pour ne pas comprendre que le libéralisme ne se passe jamais de règles).

Vraiment bien dit! Je me prosterne devant ta grandeur...

Et quiconque dit que le communisme c´était pas si mal, je lui dirai que le nazisme était moi pire....

" ninja00054 Posté le 24 juillet 2005 à 19:31:03
Ils utilisent une stratégie... le régime communiste soviétique pour eux, n´était pas communiste mais staliniste... en Chine, idem, ce ne sont pas des communistes mais des Maoistes... etc... on peut aller loin comme ça. "

Puisque tu as la science si infuse. Dis moi en quoi le régime de Staline est communiste, alors que le propre du communisme était une société sans état et qu´au contraire, en URSS, l´état a été renforcé?

" ninja00054 Posté le 26 juillet 2005 à 16:34:53
Affligeant. Les gens sont naïfs au point de ne se souvenir que des avantages.
Le communisme a aussi apporté la dictature, la guerre, les goulags, la famine, l´injustice. "

J´ai dit le contraire? Je ne pense pas

Pour la dictature c´est juste. En même temps sous les tsars le peuple n´avait pas tellement plus de liberté.
Pour la guerre faudrait que t´explicites. Tous les systèmes ont apporté la guerre.
La famine c´est juste. Mais c´était principalement du à la guerre si tu parles de la grande famine des années 1920. Par contre dans les années 80 il n´y avait plus tellement de famine..
Pour l´injustice je n´en doute pas. Mais bon si tu me dis que le système capitaliste est juste..

" Tenebrae Posté le 26 juillet 2005 à 17:04:38
" ZarafII Posté le 26 juillet 2005 à 15:38:16
. . .vivaient en sécurité."

Génial la sécurité kan on c ke stalin ordonnait fréquemment de tué 1 petit millier de médecins et d´avocats rien ke pr montré son pouvoir. "

Pour montrer son pouvoir j´en doute. Parce qu´il était parano et qu´il croyait sans cesse qu´on formentait des complots contre lui probablement.
Mais bon si vous continuez à associer Staline avec communisme je peux rien pour vous. Je vous rappelle que l´URSS existait toujours après sa mort.

" Et quiconque dit que le communisme c´était pas si mal, je lui dirai que le nazisme était moi pire.... "

Va dire ça à eux : http://perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/libe_dachau_corps2.jpg

" Puisque tu as la science si infuse. Dis moi en quoi le régime de Staline est communiste,"

Je ne t´ai pas lancé d´attaque personnel, merci d´en faire autant

Staline en lui même j´en sais rien qui il était. Mais l´URSS sous Staline était bien communiste, que ça plaise ou non.
Economie communiste, éducation communiste, réquisition des biens privés, fermes collectives, bref, une copie conforme du programme du PCF ou de la LCR...

Désolé. Je venais du forum politique. Difficile d´en sortir zen parfois. Mais je refais plus promis

Ce que je voulais dire c´est que l´idéologie communiste n´est pas correctement appliquée.

L´idéologie communisme ne peut être aplliquée, elle ne mène à rien.

" ZarafII Posté le 26 juillet 2005 à 21:29:00
Va dire ça à eux : http://perso.wanadoo.fr/d[...]e_dachau_corps2.jpg "
Sache que sous le communisme il y avait aussi des camps.
Sache aussi que Stalin a fait à peu près 80 millions de morts.

Elle ne peux pas être appliqué, mais les ressemblances sont frappantes...
Je suis très méfiant concernant une idéologie, qui même appliqué partiellement, a systématiquement échoué.

Les goulags de Staline ne sont certainement pas à admirer. Cependant ils n´ont pas été construits dans l´optique d´une destruction méthodique et programmée d´un peuple.

Mais ça n´excuse rien, le résultat est pire

" Elle ne peux pas être appliqué, mais les ressemblances sont frappantes...
Je suis très méfiant concernant une idéologie, qui même appliqué partiellement, a systématiquement échoué. "

La première tentative de mise en pratique du communisme fut l´URSS. Staline l´a largement corrompu, en instaurant par exemple le culte de la personnalité, idée complétement en contradiction avec le système qu´il était censé défendre ( pourquoi certains groupes se réclames " Trotskistes" ? ). Staline a le profil d´un dictateur classique. Le problème c´est que les systèmes politiques qui ont tenté d´appliquer le communisme se sont référés à ce modèle ( Chine de Mao, Corée de Kim-Jong-Il, Cuba de Castro.. ) . A chaque fois le même modèle revient. On aurait pu voir du neuf avec Khroutchev ou Gorbatchev, mais chacnu d´eux ont été poussé dehors.

" Tenebrae Posté le 26 juillet 2005 à 22:55:18
Mais ça n´excuse rien, le résultat est pire "

Ca n´excuse pas en effet, je n´ai jamais dit le contraire. Mais crois tu que si les nazis avaient gagné la guerre il n´y aurait eu " que" 6 millions de morts ( et je parle uniquement des camps)

Et crois-tu que si Staline n´était pas mort il n´y aurait eu " que" 80 millions de morts ( et je ne parle pas des camps)?

Staline était sur la fin de sa vie..

Ca veut dire qu´Hitler s´est suicidé alors que Staline je crois est mort d´une rupture d´anévrysme
D´ailleurs les déportations auraient sans doute continuées et si Hitler ne s´était pas suicidé il était probable qu´il vive allez on va dire les années 60

sinon:
ZarafII Posté le 26 juillet 2005 à 22:49:45
Les goulags de Staline ne sont certainement pas à admirer. Cependant ils n´ont pas été construits dans l´optique d´une destruction méthodique et programmée d´un peuple.

Petite erreur il n´y a qu´UN seul goulag
c´est juste pour préciser car beaucoup font la faute ^^

Ben oui peut-être mais il a pas rep à ma question, il y aurait eu plus de 80 millions de mort s´il n´était pas mort d´ailleurs il paraîtrait plutôt que des médecins juifs ai assassiné Staline ( hrsmt) mais ça c´est pas officiel

Oui si tu veux, si Staline était immortel il aurait continuer.

Je ne connais pas cette rumeur. Cependant Staline était devenu complétement parano à la fin de sa vie. Comme un peu tous les dictateurs d´ailleurs. Il pensait qu´on complotait sans cesse contre lui. C´est pour cette raison qu´il a executé beaucoup de monde dans ses derniers jours, surtout des médecins dont il avait une phobie. Pour la petite histoire, il a eu une attaque la nuit. Les membres du partis, avertis, ont préféré ne pas intervenir. Il est mort pendant la nuit. A vrai sa disparition ne leur causa pas de tristesse, vu qu´il était bien capable d´accuser ses membres les plus proches dans sa paranoïa

" Petite erreur il n´y a qu´UN seul goulag
c´est juste pour préciser car beaucoup font la faute "

Ah

Staline n´a pas fait disparaitre purement et simplement 80 millions de gens.

Ajoute les morts russes de la 1ere guerre mondial, plus ceux de la guerre civiles et desfamines qui ont suivit, plus ceux de la seconde guerre mondiale, si tu y ajoute tes 80 millions, il ne resterait plus un russe a l´heure actuelle.

Je n´ai pas dit que Staline avait fait disparaître purement et simplement 80 millions de personne, j´ai juste dit qu´il faut encore en ajouter un peu si l´on veut comprendre la totalité des personne qu´il a fait déporter.

" ZarafII Posté le 26 juillet 2005 à 22:49:45
Les goulags de Staline ne sont certainement pas à admirer. Cependant ils n´ont pas été construits dans l´optique d´une destruction méthodique et programmée d´un peuple."

Lis ça: " ien avant le nazisme, Lénine a inauguré le génocide de masse et instrumentalisé les moyens pour y parvenir; Dès 1891, il confie à son ami Béliakov la nécessaire éradication de la classe paysanne. " En détruisant l´économie paysanne attardée, la famine nous rapproche objectivement de notre but final, le socialisme".

Bof... Il n´y a que Zaraf qui tient des propos coherents...

Il existe des etats communistes qui jouissent d´une economie florissante et dont le peuple n´est pas asservi : exemple, en Inde avec l´Etat du Kerala!