@ gg-bracker

Difficile a admettre, mais c´est bien grace aux Russes ( et a leurs 20 millions de morts) que le monde, ou au moins l´Europe entiere a été liberer du Nazisme...

Si la Russie aurait été battu, personne n´aurai pu opposé quoi que ce soit a l´armée d´Hitler....

Pour exemple Le debarquement allié ( de normandie car il y en a eu plusieurs) n´aurai jamais été possible si la wehrmacht n´étais pas engagé a l´Est ( la répartition des forces allemandes, c´est 3/4 a l´Est et 1/4 seulement en Europe de l´ouest ( france, italie, etc . )

Quand a savoir si les Amercains aurai gagné la guerre sans Avions, oui mais JAMAIS en 45 . ..
( vous oublier peut etre le role des bombardement tactique, l´impossibilité pour les allemands de ce regroupé en plein jours, la logistique, etc . ..

En faite, l´aviation contrairement a ce que vous pensé) c´est l´arme decisive pour la victoire

L´allemange a vaincu en 40 grace a la Lufftwaffe, elle a ( en partie) perdu la guerre car elle ne car elle ne possedait plus d´aviation...

Pour exemples ( parmis tant d´autres)
Le jour J SEULEMENT 2 avions de reconnaissance allemand ont survolé les plages....
Le pire ennemie du tigre allemand, c´etais bien les P-51 americains.
La bataille des Ardennes ? elle fut perdu pour les allemand des que le ciel devint,en plein mois de decembre, a nouveau bleu, autorisant les opérations aerienne allié..

@ gg-bracker

" les russes ne voulaient pour l´écrasante majorité pas aller se combattre"

Totalement faux..

Je ne sais pas si tu as entendu parlé de " la grande guerre patriotique"
S´il y a un peuple qui s´est mobilisé en masse ( avec toute les contraintes et les sacrifices que cela engendre) contre l´assaillant, c´est bien les sovietique....

au passage, tu parle de Russe, mais l´Armée rouge comprennait d´innombrable nationnalité ( kazaks, georgiens, ukrainiens,etc.) alors parlons de Sovietiques ou d´armée rouge...

Les russes étaient des combattants redoutables et tres crains par les allemands qui consideraient les américains avec mépris et commiseration.

Alors que la determination a resister des russes étaient depuis toujours tres forte, comme en temoigne le siege de Sebastopol, ou avant en 1905 la prise de Port Arthur par les Japonais, ou les russes resisterent jusqu´a la dernière balle et finirent en lançant des pierres.

85% des pertes allemandes le furent sur le front de l´Est.

Les allemands avaient une terrible haine envers ces " sous-hommes" comme ils les appelaient."cette race inférieure" qui avait résister a cette armée aryenne ils méritaient tous la mort et lorsqu´ils étaient fait prisonnier travaillais du matin au soir.Mais ils avaient le mérite d´avoir arreter les meilleurs hommes d´europes.
Ce peuple a eu 20millions de morts mais il faut faire la part des choses.
Si on additionne la longueur de tout le front de l´ouest:
-Italie,sicile,France,Afrique du Nord.
Et bien c´était inférieur au front de l´est:
-Finlande,Ukraine,Russie

Donc en meme temps c´est normal que c´est là-bas que le plus d´allemande soit mort.

@Kaji_Ryoji

Les Allemands ne certainement pas les américains avec mépris ….
Au vu du sort réservé aux prisonniers russe, on serait porté de penser l’inverse

@Le_bourrin ( le pire)

Les soldats sont tué non pas par la « longueur » du front, mais bien par l’apleur des opérations qui s’y déroule … Al’ouest il n’y JAMAIS eu de bataille comme celle de Stalingrad ou Koursk ( et bien d’autre …) , ni dans les effectifs et les moyen matériel engagé que dans l’horreur…

Ensuite je sais pas si tu le fais expres mais :

« La Waffen SS sont des combattants honorables et ils n´ont jamais massacrés des gens à l´inverse de leurs homologues de la SS »

Si tu m’es pas encore informé ( tu n’est certainement pas le seul) les waffen SS représente la branche millitaire ou combattante de la SS.

Plus de 500 000 européens de 17 pays ont servi dans la waffen SS certains de force ( comme la moitier des Alsaciens née en 1926 soit 2 000 hommes), dont certaine unité sont resté tristement célèbre, …

Un détachement de la division SS Das Reich a par exemple assassiné 615 civiles ( femmes, enfants compris) français dans le limousins sous prétexte « d’activité terroriste » …

Le pire, c’est bien ce qui c’est passé a l’Est, d’où encore aujourd’hui ont ne connais pas toute la vérité..

Autre exemple, pendant le siège de Sébastopol :

Les Allemands s’emparent de la cote 615, ils prirent les bléssé les plus grievement atteint

Mais, dans une certaine mesure je suis d’accord avec toi,
Les divisions waffen SS furent parmi les plus fidèle et combattante de la Wehrmacht, leur obéissance aveugle ( même devant des situation totalement désespérée) et ce qu’on appel « le culte du chef » en faisait des combattants d’exemption pour la plupart..

Donc, tu me dis que Waffen SS et SS sont l’inverse ? ? Mais pourquoi alors lors des procès de Nuremberg les juges ont refusé de les inculpés séparément ? ?

Dis moi que c’étais ironique ta réponse….

Non pas du tout compare les massacres des SS et des waffen ss tu verras qu´il y a une grande différence.
Mais bon je n´es pas dit qu´ils étaient innocent enfin si mais ils ont massacrés beaucoup moins de gens que leurs homologues SS d´ailleurs ils n´étaient absolument fanatique comparé a ce que tt le monde dit en enlevant leurs uniformes il n´avait rien de différent avec les autres personnes.
Ils ne fesaient pas parti de la wehrmacht et étaient autonome de son commandement c´était himmler qui les dirigeaient avec une efficacité...
Moi je pense que plus le front est grand plus il y a d´hommes engagés donc c´est normal qu´il y est plus de morts.

< Le militariste a parlé et ils vous faient partagés son avis>

Je veux pas crée de polémique,p mais avant de repondre, relis toi, je comprend que la moitier . ..

@ Le_bourrin

Plusieurs questions:

- Quelle est la différence entre massacre SS et massacre Waffen SS ? ?

Ensuite:

" Mais bon je n´es pas dit qu´ils étaient innocent enfin si mais ils ont massacrés beaucoup moins de gens"
Il sont coupable, mais innocent quand meme ? ?
N´ IMPORTE QUOI ! !

" ils n´étaient absolument fanatique"
a permiere vu : Rien compris . ...
Mais tu semble dire qu´il n´etait pas fanatique...
Au regret de te l´apprendre, s´il y a eu des conbattants fanatiques dans l´armée Allemande, c´est bien les Waffen SS..

" enlevant leurs uniformes il n´avait rien de différent avec les autres personnes"
Euh . .. oui, heureusement!!
Ils auraient du ressembler a quoi tes waffen SS ? ? a E.T ou un hydride issu des labos nazi ? ?

" Moi je pense que plus le front est grand plus il y a d´hommes engagés donc c´est normal qu´il y est plus de morts"

Pour exemple l´opération " Bagration" l´offfencive d´été 44 a l´Est a reuni 1,2 millions d´homme pour env 1100 km de front...

pendant la bataille de normandie, 250 000 allemand ont ete mis hors de combat sur les 500 000 engagé et sur quelques dizaines de km de front . ..

La concentration de force ( et les pertes) n´as ABSOLUMENT rien a voire avec la longueur du front...

Si t´as pas compris ca, t´as rien compris..

Oui c´est une question que je me pose Le bourrin.. Qui est tu ? ?

A propos des waffen SS

« Pendant la Seconde Guerre mondiale, l’ardeur au combat des divisions SS entraîna des pertes souvent plus élevées que celles de la Wehrmacht. Mais ces soldats d’élite étaient à la recherche d’une réputation, conformément aux principes enseignés; ils avaient le sentiment d’appartenir à une race supérieure, méprisant et même haïssant les «sous-hommes» ( Untermenschen ) comme les Juifs et les Slaves. Ils faisaient preuve d’une fidélité absolue aux principes nazis et d’une obéissance aveugle aux ordres reçus »

A lire a l’adresse :
http://www.yrub.com/histoire/waffenss.htm

Je pense que la, tout est dis sur leurs motivations et les principes adoptés qui ne font pas parti des mythes, mais des realités . .

Ensuite, je me demande si tu as entendu parler des Einsatzgruppen, qui furent responsable de la mort de près d’1 millions de civils et « partisans » en Russie…
Les Einsatzgruppen étaient en faite chargé de « pacifier » les territoires conquit a l’Est, ils étaient principalement engagé dans la lutte contre les partisans.

Je pense t’apprendre ici que ces groupes étaient dans leur majorité composé de Waffen SS…

Je pense ( encore) que les crimes commis par ces groupes sont comparable a ceux des camps de concentrations.

A voir :
http://www.phdn.org/histgstgen/einsatzintro.html#parXIV

Quelques remarques :

« Ensuite les SS fanatiques un mythe qui sort d´on ne sait où les SS étaient comme les soldats de la Wehrmacht ils se battaient comme eux et contrairement au mythe ne mourraient pas sur place »

Si la seconde guerre mondiale a duré près de 6 ans, avec l’Allemagne pratiquement isolé et sans allié majeur, c’est bien grâce au fanatisme d’une partie de l’armée.. ( Même chez les anti-nazi, qui pour beaucoup ce battaient pour la survie de l’Allemagne face aux soviétiques)
C’est un fait INDENIABLE, limite révisionniste que d’affirmer le contraire ( surtout sans aucune source)

« Ensuite les SS sont des gens normaux sans leurs uniformes ce ne sont pas des bruts »
Si tu aurais une idée de l’entrainenemnt de certaines unités...

D’autre choses ( tellement) encore, nottament sur tes theorie plus que douteuse entre la relation " longueur du front - pertes" mais si je continu, je craint que ce post soit lu et compris a moitié . ..

Comme toi, Yuri, mon grand père a combattu dans la Wehrmacht et sur le front russe. C´était un simple boucher dans le sud de l´Allemagne et toute sa famille ( et donc la mienne) était dès le départ contre Hitler...

Enfin bon... il s´est fait emprisonné je ne sais pas quelle année, mais il n´est sortit de prison qu´en 1949... 4 ans après la fin de la guerre... C´était très dur pour lui et pour les autres prisonniers. Les conditions de détention n´étaient parfois pas humainement acceptables!

Enfin bon... je l´ai déjà dit sur un autre sujet dans ce forum... je le répète... juste pour dire que toute personne ayant commis des attrocités ( par exemple les SS) ne peuvent etre innocentés... mais ca arrive de tout les cotés de la frontières... américains, russe, francais, italiens, allemands, anglais.....

rien d´autre à ajouter pour aujourd´hui... je me relis meme pas ^^

@ Le_bourrin

Je n´ai jamais dis que tu n´y connais rien et que je suis supérieur, je sais pas d´ou tu sort ca, c´est pas marqué, j´en ai peut etre donné l´intention, mais c´est pas mon but.

Le probleme, et ce pourquoi je n´arret pas de te repondre, c´est qu´ il y a UNE SEUL EST UNIQUE version de l´histoire..

Moi ce que je dis, je le sort de quelque part ( en l´occurence pour les site web), toi ce que tu dis ( sur les waffen SS), tu le sort de nul part...
Compris ? ?

En tout cas, ce forum est fait pour partager ces connaissance et apprendre, alors pourquoi ne pas essayer ? ?

A bon entendeur . .

Parcequ´il faut forcemment avoir un site web pour appuyer ses dires???
La confiance tu connais pas??Moi je suis désolé mais moi mes sources je les tiens de mon voyage a Berlin et de la visite du camp de concentration et d´extermination d´orenienbourg a partir de là je ne vais pas te sortir un site internet dont la fiabilité n´est pas garanti a 100%.
Pour la waffen SS j´ai eu le témoignage de 2vétérans de la Division SS nordland qui après la guerre sont restés en Allemagne ces hommes étaient émouvants et d´après leurs témoignages nombres de leurs camarades avient des caractères humains(ils ne se prenaient pas pour des sur-hommes et ils avaient une certaines estimes de leurs ennemis et ils leurs arrivaient de pleurer lorsque leurs camarades étaient morts).
Bon a partir de là c´est sur que certaines unités on commit des atrocités mais les hommes la Waffen SS étaient formés uniquement pour se battre contrairement a leurs homologues SS.

J´espere t´avoir convaincu de ma bonne foi et désolé si je n´ai pas de sources il arrive que je me trompe sur quelqu´un mais ce n´est pas parceque mon avis est différent du tien que j´ai forcémment tord(réfléchis là-dessus)

Je sais que tu veux avoir le dernier mot et que de toute façon si on continue sur ce sujet ce sera un dialogue de sourd.

@ AMX10P

Je sens critique et une chose tres importante, j´en suis convaincu.. encore faut il se basé sur quelque choses...une reference

Si les bases de le_bourrin sont le temoignage des 2 waffen SS de la " Nordland", qui eux aussi, j´en suis convaincu, ne méritaient l´etiquette SS, la realisté historique en a decidé autrement, et pour ces " barves hommes", c´est bien dommage

Les passages que j´ai prélevé au hazard, parmis d´autres:

« L´armée américaine aurait gagner la guerre sans avions rien que part la densité de son matériel de DCA »

« Le niveau d´un soldat russe était 100 fois inférieur a celui d´un soldat allemand »

« les russes ne voulaient pour l´écrasante majorité pas aller se combattre »

« La Waffen SS sont des combattants honorables et ils n´ont jamais massacrés des gens à l´inverse de leurs homologues de la SS »

Si cela représente votre sens critique.. c´est bien grave.

Pour les sources, d´accord, certaine ne sont pas fiable, mais au moins ( pour celles qui sont fiable, on ne peut pas nier l´action des Einsatzgruppen par exemple), elle donne une vision d´enssemble sur les evenements ( chose qui manque largement a certain d´entre vous)....

Pour la multitudes de conneries qui sont raconté ici, je vous plaint vous les lecteurs, car vous arrez une vision partiellment fausse de l´histoire
( ma version est certainement parfectible, c´est sur je suis loin de tout savoir), mais au moins, je j´accepte les remarque et les idées tiers, quand elles sont fondés, or ici, RIEN n´est fondé... c´est la le principale reproche.

Ce message n´est pas une provocation, juste une explication qui, je le sais deja sera mal cimprise...

Merci

Ah parceque monsieur ce sent supérieur investit d´une tache divine bien sur!!!

Je sais pas si t´es au courant mais on s´engageait pour etre SS preuve de plus que tu es abonné a Pomme d´happie histoire ensuite pourve moi que l´armée américaine n´avait pas de DCA.
Qu´un soldat russe était mieux entrainé qu´un soldat allemand.

Tu te sens supérieur et tu nous juges alors que tu ne nous connait pas nombre d´entre nous sommes sur ce forum depuis plus longtemps que toi et tu viens nous critiquer en pensant etre supérieur a tout le monde tu fais peine a voir mon pauvre.

Je m´attends a encore plus de critiques après ce message mais n´attends pas une réponse de ma part pour moi tu es qu´un " sale prétentieux" en mal de reconnaisance et tu me fais pitier sale daube

L´armée allemande avait un tres bon potentiel, mais uniquement sur une guerre rapide, du moment qu´elle s´est inscrite dans la durée l´Allemagne allait perdre la guerre.
Lors de l´ouverture du front de l´est, elle n´a pas été en mesure sur le long terme de tenir le choc de 2 fronts différents, etant obligée de degarnir un front pour en combler un autre, et ce n´est pas avec le recrutement des volontaires étrangers que les choses se sont arrangées.
Mais il est vrai que leur armée était de qualité.

En ce qui concerne les waffen SS ils ont commis de nombreux massacres.
Ex:
-La division SS Das Reich, le massacre de Tulle et d´Oradour sur Glane.
-La leibstandarte AH, massacre de prisonniers canadiens.
-La division SS Dirlewanger, composée de détenus de droit commun des camps de concentration, etait l´une des plus atroce.

Pour la distinction SS / Wffen SS, je tiens a rappeller que la 3eme division SS Totenkopf etait constituée avec les gardiens des camps de concentration, et commandée par Theodor Eicke.
Donc il y avait bien interpénétration de ces 2 corps.

non les Waffen ss n´était pas dans un groupe avec des SS . Et de toutes façons les Waffen SS sont mieux entrainer que les SS aloes il n´avait aucun intèret a être dans un groupe SS et en plus Himler m´aprisait les SS

Et toi tu me fait pitier petit gamin avec tes affirmations de personne qui sait tout et qui croit etre superieur aux autres

Je ne suis ni modo ni roi du forum par contre toi tu es vexé

arretez de vous faire la guerre il y en a assez eu je voudrais quand meme réagir sur certaines affirmations les avions des anglais étaient peut etre moins impressionant mais ils étaient plus efficaces ( qui a gagné la bataille d´angletterre ) notttament le spitfire qui est arrivé asez tot est a pu lutter contre les mesmer et les vieux hurricannes qui ont pu resister aussi n´oublions pas que lavion le plus puissant est le mustang americain

le gouvernement russe s´est allié avec hitler ne l´oublions pas et il a fermé les yeux sur ses pratiques pour avoir une partie de la pologne et il n´on combattu au coté des alliés qu´apres l´attaque des troupes allemandes en urss donc il n´on pas été plus valeureu que les autres

Les anglais affirment eux meme que si pendant la bataille de France l´armée de l´air française n´avait pas si bien combattu la lutte dans les air entre la RAF et la luftwaffe aurait été bien plus féroce et bien plus meurtriere.

Le hurricane quoique moins rapide que ses homologues étaient bien plus robustes et avaient un armement convenable.
Le mustang était une formidable bete des combats aériens.
Mais il ne faut pas oublier les brillants engagements de l´armée de l´air française en 1940.

Les russes n´ont certainement pas plus de mérites que les autres mais leurs pertes étaient énorme.

merci a toi guider de ne pas critiquer ce que disent les autres c´est comme sa qu´un débat avance a toi