Voilà, j´aimerai discuter avec vous de ce thème que je trouve génial. Faisons des comparaisons, les points forts et les points faibles de chacun, etc...
je vous laisse ouvrir le débât ^^

Ah, cela faisait longtemps que l´on ne t´avait vu dans les parages, ce me semble ( ou alors c´est moi).

Sujet intéressant s´il en fut, faut-il rappeler que la lutte contre les Habsbourg fut le vecteur majeur de la monarchie française après la guerre de Cent ans, et que cela nous empêcha de suivre pleinement le mouvement des Grandes découvertes sur le plan maritime, alors que quand même on a vraiment un paquet de côtes ( plus que l´Espagne, for example).

Quelques anecdotes marquèrent cette rivalité qui se cristallisa par ailleurs dans les guerres d´Italie, comme la bataille de Pavie où ( hélas, ô combien hélas!!!!), notre bon roi fut fait prisonnier, et, malgré une tentative de l´amiral Doria ( qui était une crapule finie) de le libérer, fut contraint de payer le prix fort, eh oui. Evidemment, on peut noter la victoire de Marignan qui si elle ne fut pas directement remportée sur les Habsbourg ( mais sur les gros Suisses, meilleurs soldats de l´époque et crapuleux mercenaires), les ennuya franchement pour parler poliment ( en tout cas les Suisses s´en sont vraiment pris plein la tronche, grâce à nos bouches à feu qui firent merveille, à l´instar des chassepots quelques siècles plus tard).

Si colonel j´ai un peu déserté car j´ai pas le temps en ce moment

Marignan a été une sorte de culte de la personnalité, car cette victoire intervient l´année où François Ier monte sur le trône. Cette victoire a été difficilement remportée par les Français.

N´empêche, un truc qui me fait toujours rire, c´ets lorsque Charles Quint rencontre François Ier en 1540. Le roi offre à l´empereur une statue représentant Hercules.
François Ier dira plus tard: " je n´ai jamais vu quelque chose d´aussi moche!"
signe que ça montrait la tension qu´il y avait entre les deux hommes.
D´ailleurs, les Valois ( François Ier et Henri II) seront l´un des obstacles ( avec la Réforme) du rêve de Charles Quint: l´empire chrétien universel.
Ceci montrait l´une des faiblesses de Charles Quint: son Empire n´étais pas si puissant vu qu´il n´était pas compacte, que ses sujets étaient tous de culture différente, plus le protestantisme ( la paix d´Augsbourg de 1555 va l´achever) qui font de lui un empereur nomade qui doit déléguer ses pouvoirs, alors que bien que le royaume faisait piètre figure, il avait la monarchie nationale, une administration qui soutenait le roi, un peuple uni ( tous Français, le protestantisme n´était pas encore trop un problème) et surtout un territoire uni.

( Moi aussi cela dit, et tu peux t´imaginer ce que signifie déserter pour un colonel...).

Marignan fut quand même une bonne peignée pour les Suisses, qui laissèrent sur le carreau deux à trois fois plus de bonshommes que notre armée qui était très disparate. Mais outre la victoire tactique, cela confortait le grand François à la collerette sur le trône et justifiait son " usurpation". Par contre, Pavie ça a été le retour du boomerang, parce qu´on s´est fait authentiquement ruiner là bas.

Tout à fait d´accord avec tes dires ( pas mal l´anecdote de la statue super moche), mais en tout cas Charlequint caressait le vieux rêve d´une restauration de la Chrétienté ( entité politique qui a suivi l´empire romain, notamment à travers l´empire carolingien) autour des Habsbourg. Mais son territoire était tout sauf uni, il devait sans arrêt composer avec les peuples locaux ( avec les Hollandais ça allait, vu que sa daronne l´était si je me rappelle bien).

En tout cas, autre anecdote concernant Charlequint : il avait la fâcheuse habitude de bouffer des aliments gâtés ( nous dirions périmés, mais pas de la péremption à deux sous, de la vraie, genre l´emmental qui devient bleu et tout et tout) car il avait la digestion difficile et ne supportait pas les produits trop frais, ce qui fait que lorsqu´il a crevé dans son monastère, un examen de son cadavre a montré que ses entrailles étaient littéralement pourries de l´intérieur. Un peu comme son empire en fait, qui, s´il semblait grand et puissant à sa mort, aura tôt fait de connaître un déclin rapide avant de se casser franchement la gueule avec la scission Autriche/Espagne, la guerre de Trente ans... Il est à noter la remarquable capacité de survie des Habsbourg qui, malgré le fait qu´ils soient consanguins pour la plupart ( et fort moches, cela va de soit, au moins autant que la statue par ailleurs), ont réussi à se maintenir en Autriche jusqu´en 1918, ce qui n´est pas une mince performance, vu l´état de l´empire fin XVIIème.

surtout au XIXe siècle en Autriche avec la Révolution de 1848. L´empereur François Joseph n´a connu que des défaites mais il est resté aimé par le peuple jusqu´à sa mort en 1916.

Concernant les 6 guerres d´Italie ( de 1521 à 1559), elles ont presques toutes été désastreuses pour la France, notamment la 1e ( avec la captivité de François Ier) et la 6e ( le désastre de Saint Quentin où le connétable Anne de Montmorency est également détenu). La 5e a été la plus honorable avec la présence française dans les trois êvéchés qui va être l´un des facteurs de l´abdication de charles quint.
D´ailleurs, le traîté du Cateau Cambrésis d´avril 1559 est désavantageux pour la France. La noblesse française pense qu´Henri II l´a deshonnorée par ce traîté et beaucoup se rallient à la réforme ( les Bourbons) ou à l´ultra catholicisme ( les Guises).

On peut aussi rappeller que François 1er avait perdu à l´élection impérial contre Charles Quint et qu´il ne l´a jamais digéré....
Cependant il restait réaliste quand à la puissance de l´Empire habsbourgeois, car il va chercher des alliances " contre nature" avec les ottomans par exemple; là c´est Charles qui l´a pas digéré...

Charles fut élevé a Gand dans les Provinces-Unies donc il connaissait bien leur coutumes donc savait rallier leur soutien; mais c´était une autre paire de manches avec la Diète où les français faisaient pression par la corruption des petits nobles germains et ainsi cela a toujours permis à la France de paralyser le pouvoir impérial...

Mais c´est vrai que cette rivalité crystalise la rivalité Franco-habsbourgeoise et oriente la politique européenne pour plus de trois siècles!

ou les deux furent tour à tour souverain " éclairé" et despote...

Je pense que le terme éclairé ne convienne pas vu que les Lumières n´ont pas vu le jour ( petit jeu de mot hin hin hin)
Les deux souverains sont humanistes, Charles Quint tentant de réalisé le rêve d´Erasme alors que François Ier fut un grand mécène.

L´élection a la couronne impériale a été le fruit de la corruption, Charles Quint ayant plus d´argent que son rival, il a pu corrompre la famille des Fuggers et ainsi permettre son élection auprès des sept électeurs.

Concernant l´alliance avec les ottomans, François Ier obéit à un truc nouveau qui caractérise également l´époque moderne: la raison d´Etat. Il en a rien à foutre des contestations du monde catholique, il préfère s´allier à la Porte ( empire ottoman) pour sauvegarder les frontières françaises. De plus, il soutient les princes protestants allemand, ce qui a dû manqué à Charles Quint de faire une attaque. Là il a eu la totale ^^

( Un jeu de mot à deux balles d´accord...)
Charles Quint essayait de rendre compact son Empire donc devait absorber la France...
François Ier lui voulait desserrer l´étaux Habsbourgeois... N´ayant pas le choix il a effectivement innové en s´alliant avec les Protestants, comme le fera Louis XIII alors que Louis XIV fera la lourde erreur de les traquer et de les contraindre à l´exil ( que la future Prusse sera heureuse d´accueillir pour partie).
Il est vrai qu´en paralysant l´Empire qui à l´Est était menacé par la Porte, François Ier a prouvé qu´il ferait tout pour briser l´étaux impérial!

Hop hop je remonte par un petit débât qui concerne plus cette fois-ci Charles Quint et son fils Philippe II.

Selon vous, malgré la diversité de son Empire Charles Quint était-il plus ou moins puissant que son fils Philippe II d´Espagne?
si oui pouruqoi? si non pourquoi?

Bouh nobody ne s´intéresse à ce débât ^^

vous n´êtes pas obligé de répondre vous pouvez digresser sur une autre question ^^ (en même temps je me sers de vous pour mon exposé )

Ca on avait compris

Roooh la fausse joie