grace a stalingrad les allemands ont perdu certaines de leurs meilleures divisions et a koursk aussi d´ailleurs je pense

Desolé de tout separer en plusieurs posts, mais je repense a des truc après avoir posté!!
Je voulais donc dire aussi que stalingrad etait symbolique, tout comme Leningrad:
Ville portant le nom du fondateur de l´URSS, sa chute aurait signifié aux yeux des russes que l´Union sovietique été impuissante face au Reich.
Et moscou, la ville des tsars, la capitale, un point culminant de l´industrie russe. Sa chute aurait entrainé la perte du morale quasi-definitive chez les russes...
Voila pourquoi hitler s´est acharné suicidairement. Car l´inverse aurait été vrai:une defaite de la wehrmacht aurait signifié la faiblesse du reich contre l´urss...

jean-guy Posté le 01 avril 2005 à 21:09:23
grace a stalingrad les allemands ont perdu certaines de leurs meilleures divisions et a koursk aussi d´ailleurs je pense

tout a fait, koursk a definitivement detruit la wehrmacht. les allemands ont courageusement tenter l´offensive de la derniere chance, mais malgré la puissance de feu incroyable des allemands, les russes n´ont rien laché, et l´allemagne avait alors perdu la guerre...

mais moi je me demandais combien de soldats russes ont été executés ou sont morts a cause d´autres russes comme dans stalingrad le film quand les commisaires abbatent ceux qui se replis ou aussi j´ai lu que pour deminer les terrains ils envoyaient des divisions entieres " déminer" le champ de mines mais je sais pas si c´est effectivement vrai mais ca ne m´étonnerait pas

de toute facon, entre la guerre et les goulags, l´URSS a été, je pense, au moins autant de morts que la guerre, surtout sous staline...

On pourrait repartir un autre débat sur la " follie" de Staline qui selon plusieurs était plus fous qu´Hitler mais . .... Il est Allier donc on en parle pas.

quand je pense que la pire histoire que j´ai entendu sur les russes c´est que tout les russes qui ont été deporté a auschwitz ont ensuite été envoyé au goulag a la libération du camp parce que les russes pensaient qu´ils étaient entrainés par les ss pour devenir des espions ou autre chose dans le meme genre

de toute facon, il est evident pour moi que staline etait extremement fou... D´apres moi bien plus que hitler, qui lui etait tres intelligent, et qui calculait tout... Ses succes lui sont montés à la tete, mais il etait bien moins fou que staline...

Staline était un homme d´action et un vrai dictateur, avec toute la follie que sa implique. Hitler était aineux mais un brillant narateur.

Sa aine la conduit à la follie.

je suis d´accord

Pour le symbolisme de stalingrad. Ca m´étonnerai que si la ville était tombée ca aurait eu un si grand impact sur l´URSS.
Faut dire que stalingrad c´est pas la porte à cotée de l´allemagne. La tactique de la terre brulée est ( en tout cas pour moi) une défaite en soi. Partir comme ca en laissant tout bruler, ca veut dire qu´on est vraiment desesperé. Et puis je suis sur que staline maitre de la propagande aurait bouché les trous.
Par contre, je pense que ca laissait une voie béante vers moscou ( et la la guerre était perdue.) Mais la ville ne se serait pas laissée prendre si facilement.
L´acharnement contre les ruskov est aussi obsessionnel. Pour Hitler les slaves ( russes/balkans/asie un peu) sont des etres inférieurs qui ne méritent meme pas la mort, ils sont destinés a servir d´esclave.(Ils sont emem en dessous des juifs pr H.)

Donc il se fixe la dessus en n´acceptant pas d´etre maintenu en échec par les slaves

non, c´etait un symbole tres important et ca aurait touché les russes...

Ca les aurait peut-etre motivé à attaquer. Enfin remarquez on ne refait pas l´histoire ^^
Par contre je pense qu´on peut émettre des doutes quant à la chute du régime si elle tombait.
Le seul symbole qu´il y´ait eu véritablement c´est Staline et les autres. Jamais on a élaboré de propagande sur la ville de stalingrad ou de leningrad ou de pétaouchnokgrad...
Donc cette ville a pris une telle importance après coups, parce qu´elle est à la charnière de la guerre ( au moment ou les 2 armées russes encerclent l´armée allemande et l´anéantissent puis contreattaquent.)

L´acharnement de staline tient sans doute plus à des raisons stratégiques qu´à autre chose. Le symbole ( l´héroique résistance des russes se développe après et toc symbole utilisé par le parti) se développe après la victoire.

Pour un russe de sibérie, Stalingrad, ca ne lui dit rien et il n´a pas envie de se faire tuer pour un bout de béton.

Personne en russie ne s´interessait à la politique ( remarque valait mieux pas). Ce que les paysans savaient du comunisme et de ses valeurs tenait à lénine/staline le softkose et le kolkose. La population est rurale, elle n´est pas du tout éduquée et peu sensible à l´importance d´une telle ville.
Donc cette importance est plutot antérieure ( enfin je pense ^^)

la vache vous êtes hyper calé c´est un régal de lire ce que vous écrivez

C´est un poisson d´avril je suppose

a non il est trop tard pour ca nous sommes le 2 et c´est vrai que j´aime bien lire ce que vous écrivez parce que c´est tres instructif pour moi qui m´interresse beaucoup a cette période

Je pense que la seconde guerre mondiale peut se résumer par l´influence qu´eut l´évolution du type de bayonnettes, qui CONTRAIREMENT à ce qu´on peut raconter furent de plus en plus pointues, ce qui révolutionna considérablement la stratégie à l´époque... De plus, les conséquences économiques et sociales furent absolument titanesques : les couteaux Laguiole connurent un dynamisme sans précédent, à tel point qu´ils sont encore bien implantés sur le marché actuellement, mais sur le plan social on vit fleurir la profession de boucher qui connut à cette brillanté époque son Printemps de Prague ( ou pas), les anciens combattants spécialistes du lardoir acéré se recyclant parfaitement dans ce rôle ( d´autant que cela permettait de constituer un exutoire à certains individus tourmentés de pulsions meurtrières et psychotiques, ce qui est très légèrement normal lorsqu´on s´est mordu la tête avec les Allemands pendant un certain nombre d´années, que ce soit officieusement ou officiellement, c´est selon).

je suis d´accord sur le fait que la prise de Stalingrad n´aurait pas provoquée la chute de l´URSS, mais Staline, qui avait ordonné que il ne fallait plus reculer d´un pas à Stalingradn aurait pris un coup au moral, et se serait retrouvé dans une mauvaise posture, strategiquement parlant.

Staline n´est pas un une personne touchée par les symboles mais un calculateur froid.
Sinon il n´aurait pas envoyé son peuple au goulag. ( Pour ne prendre que cet exemple :p )

Pour lui c´était sans doute une question de fierté nationale. La russie, dirigée par le petit père des peuples met en déroute la wehrmacht invincible. Ca fait une super affiche non ?
La tenir galvanise la croyance du peuple en staline. Il se croit ( le peuple) protegé par le tyran ( pas de sens péjoratif). Y´a qu´a voir les affiches ou staline apparait comme un dieu parmis les nuages au dessus de ses chars et de ses soldats qui chargent, tout en dirigeant sa main et son regard conquérant vers l´Ouest ( sur l´affiche c´est vers la gauche).
Question de symbole utilisé positivement plus que de moral ou de déstabilisation du régime.
Stalingrad est une ville comme les autres si elle tombe, elle est le symbole de la resistance russe puisqu´elle survit.
Que ca soit d´un coté ou de l´autre, Staline en aurait tiré parti je pense.

Merci jean-guy, de tes encouragements.

Gijoe, je suis pas d´accord: Stalingrad portait son propre nom, et elle n´aurait pas passée inaperçu si elle serait tombée aux mains des allemands. D´autant plus que la wehrmacht l´aurait crié en russe à tous les soldats de l´armée rouge...