Normal, à l'origine le catalan et l'occitan étaient considérés comme une seule et même langue (avec des variations locales).
Ce sont les Catalanistes qui au XXème siècle ont proclamé que leur langue était distincte de l'occitan.

En fait on pourrait dire que catalan et occitan sont deux dialectes d'une même langue, l'un plus influencé par les langues ibéro-romanes tandis que l'autre a bénéficié d'apports du groupe gallo-roman.

Armagaeddon Voir le profil de Armagaeddon
Posté le 16 septembre 2012 à 11:14:09 Avertir un administrateur
La Catalogne voulait déjà son indépendance en 1492"

Non du tout, en 1492 les catalans étaient unie a la Castille mais chacun avait son gouvernement, ses privilèges, ses lois, etc... C'est à partir de 1640 et la nouvelle politique castillane que les catalans envisage de faire renaitre une nation catalane avec la révolte des "Segadors" ou des faucheurs (dont l'hymne national tire ses paroles)

La guerre se finira très mal pour les catalans, n'ayant plus de sous pour financer leurs armées, les alliés français les abandonne, le sud sera totalement intégré à l'Espagne, et le Nord sera intégré au royaume de France pendant 20 ans,
avant de se voir donner une toute nouvelle autonomie qui lui donnera le privilège de maintenir la loi catalane et le parlement catalan dans le Roussillon, ainsi que l'abolition des taxes entre la Catalogne sud et la Catalogne nord, jusqu'en 1789. (une des raisons pourquoi beaucoup de village dans le roussillon sont d'ailleurs royaliste, encore aujourd'hui, comme on peut le voir dans nos églises ou dans nos écrits. Il est impensable de toucher a un monument religieux le 14 Juillet en Roussillon par exemple.)

Après ce qui marque définitivement la fin de la bonne entente entre castillan et catalan, c'est la chute des hasbourgs et la guerre de succession d'Espagne, qui là aussi se finira très mal pour les catalans, aidés pourtant des alliés anglais et autrichiens. Le 11 Septembre, la prise de Barcelone par les Bourbons est l'élement décisif, les catalans n'ont plus de lien de parenté avec les castillans, l'indépendance devient la seule issue. 11 Septembre qui est le jour national en Catalogne.

SampieruCorsu Il y'a des différences entre l'occitan et le catalan. Entre autres dans les archives, on parle de langue catalane très tot, et non d'une seule et même langue avec l'occitan. Ces deux langues n'ont jamais fais langue commune, même si comme toute les langues latines, elles ont les même origines, l'accent entre les deux langues est aussi très différent. Puis l'occitan c'est moche

"Non du tout, en 1492 les catalans étaient unie a la Castille mais chacun avait son gouvernement, ses privilèges, ses lois, etc... C'est à partir de 1640 et la nouvelle politique castillane que les catalans envisage de faire renaitre une nation catalane avec la révolte des "Segadors" ou des faucheurs (dont l'hymne national tire ses paroles) "

Bah moi on m'a dit ça lors d'un voyage en Espagne.

@ QuadruplMouette

Pourquoi tu sépares le comté de Barcelone de l'Espagne ? L'Espagne ne se réduisait pas à la Castille, on disait LES Espagnes.

Armagaeddon Bah le mec t'a dit de la merde, historiquement au XVème siècle les catalans étaient content, au pire "je m'en foutiste" de faire partie de la monarchie espagnol, les deux nations en sortait toute les deux plus forte en maintenant chacun leurs intérêts. Après il y'a peut etre des nationalistes catalans qui disent le contraire, mais historiquement en tout cas, de ce qu'on sait, ce n'est pas le cas.

Ah ok.

Bubulle2012 Les Espagnes ce sont toute les régions ibériques, Andalousie, Galice, Aragon, Catalogne, Navarre, mais les catalans et castillans ne sont pas du tout le même peuple, et d'ailleurs les castillans ont commencé la Reconquista plus tard que les catalans, et chacun dans leurs coins. La Castille et la Catalogne sont deux pays différent, comme la Castille et le Portugal, ce sont des peuples différents, des cultures différentes, et des intérêts différent. Entre autres.

Et Bubulle, pour info, tout au long de l'histoire, jusqu'a aujourd'hui comme on le fait nous même, on parlera toujours de Catalogne et de Castille/Espagne, car les catalans se sont toujours démarqué, et comme je l'ai dit, avant le XVIIIème siècle, il y'avait deux entités distincte dans la monarchie catholique espagnol, la Catalogne, et la Castille.

On disait les Espagnes parce que les espagnols n'étaient pas un peuple unifié mais séparés en plusieurs monarchies, un peu comme quand on disait l'empire de toutes les Russies, les Gaules etc.

Le comté de Barcelone faisait partie des Espagnes, c'était donc un état espagnol, comme la Castille, l'Aragon etc.
Au dessus des particularismes, catalans aragonais valenciens galiciens castillans, il y avait l'identité ibérique/espagnole.
C'est pas pour rien si les romains ont rassemblé tous ces peuples dans la province d'Hispanie.

Le comté de Barcelone a été annexé par le Royaume d'Aragon.

Armagaeddon Voir le profil de Armagaeddon
Posté le 16 septembre 2012 à 19:50:37 Avertir un administrateur
Le comté de Barcelone a été annexé par le Royaume d'Aragon.

Le comté de Barcelone n'a pas été annexé, il a était unifié par un mariage, et c'est pour ça qu'après ça ce sera la maison de Barcelone, et donc les comtes de Barcelone qui deviendront Roi d'Aragon.

Bubulle2012 Pour les Espagnes c'est ce que je te dit, c'est un peu comme les gaules du temps de JC, mais tu fais de trop gros raccourcis, il n'était pas question d'identité unique, surtout à cette époque, deja qu'aujourd'hui ce n'est pas encore ça...

QuadruplMouette
Posté le 16 septembre 2012 à 19:53:42

Bubulle2012 Pour les Espagnes c'est ce que je te dit, c'est un peu comme les gaules du temps de JC, mais tu fais de trop gros raccourcis, il n'était pas question d'identité unique, surtout à cette époque, deja qu'aujourd'hui ce n'est pas encore ça...

J'ai jamais dit qu'il y avait une identité unique, je dit qu'au delà des particularismes, il y avait une identité qui transcendait touts ces peuples.
On pourrait faire la même observation avec les grecs anciens, au dessus des spartiates des athéniens, des Thébains, il y avait la Grèce et son identité.

Bubulle2012 Je comprend ce que tu veux dire, mais je pense pas, la plupart des peuples européens voyaient leurs terres divisé en seigneurie, en comtés, avec des guerres sans fin. En Catalogne il y'aura la paix du pape, prononcé à Toulouges, qui mettra fin a ses querelles et permettra aux comtés et au principat de s'unir et d'évoluer, on approche alors de l'identité catalane, on en voit les premières traces dans les archives etc... ce fut deja je pense assez difficile d'en arriver là, alors imaginé une identité "ibérique" surtout que quand la catalogne est apparue, le reste de l'Espagne était encore musulman. Mais ce que tu dit est vrai dans un sens, quand on lit des archives qui viennent d'étranger, on les voit évoquer des termes comme "Les Espagnes" etc... En revanche, quand on regarde les archives catalanes, écrit par des catalans, on ne voit aucune trace de ces mots, on y voit que catalan, castillan, français, et maures.

Enfin je résume + chaud les fautes que j'ai fais. x)

Il manque la fonction éditer.

Une nation peut être composée de plusieurs nations, c'est le cas en Grande Bretagne, composée de 4 nations, elle forme une nation britannique.

Avant 1789, à peu près tous les pays étaient ainsi faits.
En France il y avait les nations provencales gascones bretones bourguignones et au dessus de tout ça la nation francoise/française.
C'est bien domage que les jacobins aient détruit cette diversité d'ailleurs.

Bubulle2012 Non mais je suis totalement d'accord avec toi, mais par exemple en France, on peut parler d'alsaciens, de provencaux etc... même aujourd'hui avec cette identité française au dessus. Mais je pense que la situation politique entre la Catalogne et les castillans a toujours fait qu'il n'y a jamais pu réellement avoir ce sentiment d'appartenir a un même peuple, sauf aujourd'hui ou certains catalans du sud ont cette notion. Mais a mon avis, avec les nombreux conflits politique et militaire qu'on connu ces deux peuples, il n'y avait pas place pour une idendité commune a l'époque, pas avant le XXème siècle (qui du coup en parallèle, voit la montée et l'expression du nationalisme catalan)

Enfin, si c'était le cas, on en aurait vu trace dans les écrits des principaux concernés. C'est là que c'est interressant puisque les castillans étaient persuadés de devoir posseder la catalogne car pour eux c'était des ibères, mais les catalans eux étaient de l'avis totalement opposé.

Enfin non même pas, les castillans ne considéré même pas les catalans comme des ibères puisqu'ils les considéraient comme un peuple a part, c'est pour ça qui durciront leurs lois et leurs pouvoirs vis a vis de la Catalogne.

Bon alors, journée du patrimoine oblige je suis sorti et j'ai visité quelques monuments de mon magnifique département, j'en ai profité pour demander quelques trucs:

Au niveau des Espagnes: On parle bien des Espagnes, qui sont effectivement les différentes couronnes de la péninsule. En revanche au sein même de ses Espagnes, on ne parle pas d'espagnol, mais bien de castillans, de catalans, d'aragonais. On parle par contre d'espagnols coté français surtout pendant les différentes guerre France-Espagne, mais il s'agit des gens qui peuplent les Espagnes, mais en aucun cas d'un peuple unis ou d'identité commune.
Ensuite il y'a bien une séparation des pouvoirs pendant la période des Espagnes, la monarchie catholique, c'est a dire que les différentes couronnes ne se doivent rien. La guerre de 1640 viendra d'ailleurs du fait que la Castille exigera pour une fois que les autres couronnes payent les défenses de la Castille. Les catalans se révolteront et ce sera la guerre.

Ensuite l’appellation de la couronne d'Aragon: La c'est très flou, le fait que la maison de Barcelone détienne le pouvoir de la couronne, on parlera de Couronne d'Aragon mais aussi de couronne d'Aragon-Catalogne, de royaume catalan. Quand à l'identité des peuples, c'est aussi confus, on parlera bien sur de catalans, mais aussi d'aragonais quand il faudra les différencier des catalans indépendant de Majorque, qu'on appellera les majorquains. Tout au long de l'histoire, l'identité des aragonais sera mêlée à celle des catalans, on parlera donc parfois d'aragonais, parfois de catalan, les deux termes étaient en réalité synonymes.

Le pays valencien: C'est bien Jaume le conquérant qui a conquis le pays valencien après de longue trêve avec les arabes, et peuplé la terre avec des catalans.

Le lac catalan: c'est une réalité, la mer méditerranée sera mentionnée de nombreuses fois sous le nom de "llac català" lac catalan, les catalans détenant à l'époque 44 comptoirs en méditerranée ( pour comparaison, 28 comptoir français dans le monde entier pendant la période coloniale française). Les catalans ont écrit le premier code maritime du monde occidental, ainsi que les premières cartes maritimes.

Enfin anecdote rigolote, le palais des rois de majorque et la citadelle de Perpignan appartiennent et logent l'armée française, symbole d'occupation, depuis 1659. Sauf une partie du palais qui a était vendu au Conseil Général en 1958.

Autre anecdote, le parlement démocratique de Catalogne, la Generalitat, présente surtout en Catalogne sud (évidemment) mais aussi à Perpignan, existe depuis le XIVème siècle et ne sera interrompu que son Franco.

Le Roussillon a un putain de patrimoine en tout cas.

Voila voila, en espérant avoir été clair, j'ai surement oublié des trucs

QuadruplMouette
Posté le 17 septembre 2012 à 00:24:14

Le pays valencien: C'est bien Jaume le conquérant qui a conquis le pays valencien après de longue trêve avec les arabes, et peuplé la terre avec des catalans.

Tous les valenciens descendent des catalans qui sont arrivés après la reconquista ?
Il n'y avait pas de locaux ?