J'ai l'impression qu'on fait plus de politique que de l'Histoire ici... Un historien ne prend pas parti, il constate les faits c'est tout. Qu'un tel ou qu'un tel ait agit comme-ceci ou comme cela n'a pas à être jugé par les valeurs de l'historien. Son boulot, c'est de comprendre comment s'est arrivé, pourquoi, quand, dans quel contexte, etc...

Fin bref je veux pas faire le pédant, mais si vous voulez débattre sur des valeurs humaines, faîtes-le ailleurs, cela évite des pertes de temps à lire tout ça.

Tandem_le_fou Hé bien ce topic n'a pas lieu d'être dans ce cas

Goldman-Sachs écoute, je fais une simple constatation, les américains auraient pu éviter d'envoyer la bombes, ils auraient pu éviter les bombardements aveugles de Tokyo faisant 100 000 victimes et détruisant complètement la ville (l'opération ne consistait même pas à détruire des cibles militaires!)

et puis cette phrase me fait bien rire aussi:

"ils n'ont pas du tout envoyé des jeunes pilotes, enchaînés à leurs cockpits"

Ces pilotes étaient volontaires, ce sont des faits historiques, et crois moi, si j'étais à leur place, que mon pays se faisait bombarder aveuglement et que les troupes américaines menaçaient de tuer ma famille et détruire mon pays je n'hésiterais pas à me sacrifier

Ces pilotes n'étaient pas tous volontaires non, surtout le temps passant et le nombre de pilotes confirmés baissant, le commandement japonais en a pris de plus en plus jeune et inexpérimenté, qu'ils ont enivré au saké, attaché au cockpit dont la verrière était vissée pour s'assurer qu'ils ne s'éjecteraient pas, qu'ils ne dévient pas de leur trajectoire au moment M... Ça ce sont des faits historiques... Le fanatisme des kamikazes n'est pas un légende, il a existé, mais il n'est certainement pas la règle... Surprenant de la part d'une société autoritaire, exaltant le romantisme guerrier des jeunes nippons et avec une hiérarchie sociale, une culture pesante ? Non... Tu critiques une vision subjective de l'Histoire mais tu nies les faits, paradoxalement

Je te laisse à ton fanatisme... on peut tout justifier avec ton raisonnement, y compris le terrorisme, il faudrait faire attention... Je n'ai pas de sentiments mauvais envers toi mais le fait de dire que tu n'hésiterais pas à te sacrifier me semble un raisonnement aussi étriqué que celui du haut commandement nippon d'alors (cf Erasme : la guerre est douce à ceux qui l'ignorent)

Goldman-Sachs Tu m'expliques comment tu fais pour "obliger" quelqu'un de saoul et inexpérimenté à utiliser un avion pour l'envoyer sur l'ennemi?

C'est n'importe quoi, il n'y a aucune garanti, de plus c'est un fait que la majorité étaient des volontaire, ou alors tu dois me trouver des sources exact prouvant l'inverse, j'ai de sérieux doute sur le fait qu'on ait obligé des gens à être kamikaze

Et enfin le suicide du Kamikaze est une décision logique et réfléchit contrairement à ce que tu sembles croire et une citation s'impose pour le montrer

"quand tu te trouves au carrefour, tu ne dois pas penser à atteindre un objectif : ce n'est pas le moment de faire des plans. Tous préfèrent la vie à la mort et si nous nous raisonnons ou si nous faisons des projets nous choisirons la route de la vie. Mais si tu manques le but et si tu restes en vie, en réalité tu seras un couard. Ceci est une considération importante. Si tu meurs sans atteindre un objectif, ta mort pourra être la mort d'un chien, la mort de la folie, mais il n'y aura aucune tache sur ton honneur. Dans le Bushido, l'honneur vient en premier. Par conséquent, que l'idée de la mort soit imprimée dans ton esprit chaque matin et chaque soir. Quand ta détermination de mourir en quelque moment que ce soit aura trouvé une demeure stable dans ton âme, tu auras atteint le sommet de l'instruction du bushido. " (Hagakure, Yamamoto Jôchô)

La plupart des Kamikazes savaient ce qu'ils faisaient, quand bien même certaines personnes essaient de le cacher c'est une vérité, on ne guide pas un avion sur un ennemi sous un déluge de feu sans en avoir réellement envie. De même on ne décide pas d'envoyer des grenades sur des barges américaines venu vous sauver si on a pas la volonté inébranlable d'emporter avec sois l'adversaire dans la mort

Le fait de vouloir supprimer sa propre vie pour de telles raisons n'a rien de rationnel non, dans ce cas là tous les kamikazes de l'Histoire sont rationnels, disposent donc de toutes leurs facultés... De toute façon les mieux placés pour parler de cela sont les kamikazes rescapés eux mêmes dont voici quelques témoignages :

Kensuke KUNUKI :

« Nous pensions mourir tôt ou tard ; j’ai juste eu l’impression que la date de ma mort avait été avancée ».
Quand j’ai annoncé à mon père : « papa j’y vais », il a prononcé ces mots que personne n’avait le droit de dire : « pour nous japonais, cette guerre est déjà perdue ».
« Mais un ordre c’est un ordre, surtout dans l’armée… Impossible d’y échapper, pourtant après mon départ, un de mes camarades aurait dit en pleurant qu’il ne voulait pas partir mais qu’il attendait son tour. Finalement, il est parti et il est mort dignement. »

Shigeyoshi HAMAZANO :

« C’est un pur mensonge je vous assure. Evidemment les cerveaux du QG se sont engagés devant l’Empereur à ne pas imposer ce genre de mission à qui que ce soit et à n’engager que des volontaires mais cette histoire est une belle hypocrisie ».

Kenichiro ONUKI :

« Si vous refusez de vous porter volontaire, le Chef vous convoque et vous demande pourquoi. Vous lui répondez : j’ai été engagé pour devenir pilote et non pour me suicider en me jetant sur l’ennemi avec une bombe, je m’y refuse. Mais alors vous subissez une telle pression que vous finissez par vous engager par écrit et à vous porter volontaire ».

« J’avais perdu tout appétit, je ne faisais que boire du saké du matin au soir, je ne pouvais pas avaler de nourriture, pas même les meilleurs plats, j’avais l’estomac complètement noué, il n’y avait que le saké qui arrivait à me faire oublier ».

Défendre la rationalité de tels actes me semble bien vain...

Si, ces gens ont fait le choix d'aller là bas. Après j'immagine qu'il y en a beaucoup qui sont parti à cause de la pression social d'ailleurs 2 témoignages le prouve, certains parle d'hypocrisie et d'autres disent qu'ils subissent tellement de pression qu'ils finissent par partir quand même.

Je pense que lorsque cette pratique s'est intensifier il y a eu comme un effet de groupe, c'est parfaitement compréhensible mais je pense tout de même que la majorité s'est sacrifié volontairement.

PS: tu as un lien pour les témoignages?

tiens : http://www.lejapon.org/forum/content/909-Les-pilotes-kamikaze-Une-jeunesse-sacrifiee

"Parce que bien sûr les Japonais tenaient en haute estime leurs ennemis occidentaux et asiatiques, ils respectaient tout à fait la dignité des prisonniers civils et militaires, ils ne faisaient pas du tout preuve d'un fanatisme exacerbé et d'un nationalisme dangereux, ils n'ont pas du tout déclenché la guerre contre la Chine, l'Asie du Sud-Est et les USA, ils n'ont pas du tout cherché à user de toutes les ressources de leur pays pour l'effort de guerre au détriment des populations, ils n'ont pas du tout envoyé des jeunes pilotes, enchaînés à leurs cockpits, s'éclater contre des vaisseaux US dans une stratégie absurde, ils n'ont pas du tout attendu d'être acculés pour engager des négociations, ils n'ont pas du tout tué des millions de soldats/civils,"

Ça s'appel de l'impérialisme et ça n'excuse aucunement les exactions commises par les américains

Goldamn-Sachs Ton article est un peu contradictoire:

"Au début, certains ont peut être réussi à se dérober mais la majorité d’entre eux étaient contraints d’obéir."

"Les soldats japonais ne se rendaient pas et lançaient des attaques banzai : ils se jetaient par troupes entières sur les mitrailleuses ennemies. Se sacrifier pour sa patrie était la preuve d’une grande vertu. "

Je crois que c'est un peu l'ensemble de l'armée Impérial Japonaise qui refusait de déclarer défaite, et ce fanatisme n'excuse pas le fait que les américains auraient pu ne pas envoyer l'arme atomique et décider de négocier une paix

D'ailleurs les Japonais ont fini par céder, ce qui était vraiment quelque chose d'horrible pour l'ensemble du peuple Japonais car c'était remettre en cause des milliers de gens qui se sont sacrifié pour leur pays

ce n'est pas pour rien que Hirohito a déclaré que le peuple japonais devait maintenant "supporter l’insupportable" comme il est dit dans ton lien

Je pense que tu n'es pas bien placé pour remettre en cause l'honneur et la fierté de milliers de familles japonaises

"D'ailleurs les Japonais ont fini par céder, ce qui était vraiment quelque chose d'horrible pour l'ensemble du peuple Japonais car c'était remettre en cause des milliers de gens qui se sont sacrifié pour leur pays "

Eh bien, ils auraient pu demander des comptes aux crétins qui ont décidé de faire du pays une puissance belliciste et impérialiste à souhait (les autres asiatiques ont rapidement compris qu'il ne s'agissait nullement de les délivrer de la tutelle blanche mais de la remplacée par celle encore pire du Japon...)

Les Américains ont sauvés le Japon et l'Amérique en utilisant l'arme nucléaire sur ces 2 villes que sont Hiroshima et Nagasaki.
Ils ont sauvés le Japon car les combats, violent, allaient faire des centaines de milliers de victimes (voir plus) et les japonais n'auraient pas abandonné, sacrifiant leur population au combat. De plus le bushido allait sans doute en tuer pas mal de citoyens. La jeunesse japonaise serait encore plus décapitée car on utiliserait les jeunes comme soldats. Un vrai massacre.
Mais les américains n'étaient pas moins bien loti. Les Marines auraient eu, d'après certains, 1 million de mort (source, Apocalypse, la seconde guerre mondiale) pour capturer le Japon, sans compter ce que l'Unité 32 stocké et qui allaient déverser là ou les américains débarquaient, là aussi une génération de perdu. De plus, il me semble avoir entendu qu'aucun débarquement ne pouvait avoir lieu avant quelques mois, à cause de la mer et du temps.

D'ailleurs les japonais ne font aucun rapproche aux americains de nos jour à cause des bombes ?

"Les Américains ont sauvés le Japon et l'Amérique en utilisant l'arme nucléaire sur ces 2 villes que sont Hiroshima et Nagasaki."

La bombe nucleaire a été inutile, le gouvernement japonais aurait accepté une reddition mais les américains ont lancés un ultimatum inacceptable pour les japonais (un peu comme l'Autriche-Hongrie à la Serbie en 1914), ça leur a servit de pretexte pour lancer les deux bombes nucléaires.

"(source, Apocalypse, la seconde guerre mondiale)"

La source la moins objective et la plus machinéenne qu'il soit.

"Je pense que tu n'es pas bien placé pour remettre en cause l'honneur et la fierté de milliers de familles japonaises"

Et quand est-il pour toi de la défendre ? Tu t'obstines à penser que tous les soldats japonais et les kamikazes étaient volontaires, totalement soumis aux ordres, et ce par une totale rationalité... Et puis où est l'honneur lorsque l'on envoie ses enfants attaquer Pearl Harbor alors que la guerre n'a pas été déclaré ? Où est l'honneur lorsque ses enfants, sous prétexte de libérer l'Asie, commettent des crimes atroces, où est l'honneur lorsque l'on fait des expériences horribles dans des camps de concentration qui n'ont rien à envier au goulag ou à Auschwitz, où est l'honneur lorsque ses enfants enlèvent les jeunes femmes/filles coréennes ou chinoises et qu'ils les mettent dans des bordels sordides ?

On pourrait continuer la liste encore longtemps (pas besoin de sortir "et Hiroshima c'étai honorable" parce que je n'ai jamais défendu la vertu de cet acte ) mais on s'aperçoit bien que ta défense de l'honneur et de la vertu des japonais obéit plus à un romantisme guerrier, qui n'a rien de déplaisant puisque je le partage, mais qui est bien trop subjectif pour émettre un jugement lui objectif sur le plan historique et moral. Parce que si on réfléchit bien tous les actes peuvent être commis tant qu'on se réclame de l'honneur, de la patrie, de la famille... Je t'invite à lire les humanistes, les Lumières, les grecs, Alain, Bergson,Camus et surtout Nietzsche pour que tu puisses te rendre compte que cette conception de l'honneur est biaisée et qu'elle n'obéit pas à un raisonnement objectif...

D'ailleurs pourquoi t'obstines tu à vouloir défendre "l'honneur et la fierté de milliers de familles japonaises" ?

PS : Je te signale que si tu trouves magnifiques et plein d'honneur les actions des soldats japonais qui défendent leur pays, dans ce cas-là tu défends aussi les actes des Allemands, des Russes, et de tous les peuples de l'Histoire dont le pays étaient attaqués (même si je te signale juste au passage que le Japon a déclenché la guerre qu'il n'a pas eu la force de finir...) quelque soit leurs actes...

Je pense plutôt que les Japonais ne voulait pas de reddition, le bushido était au plus haut de la hiérarchie, les bombes nucléaires leurs ont donné une raison de ce rendre et de rester crédible face au peuple.
Pour ce qui est de ma source, je te l'accorde un peu, mais tant qu'on m'aura pas démontré le contraire, je resterais à croire que les prévisions étaient bonnes.

Les bombes sont des crimes de guerre

Mais bon dans le contexte je ne plains pas les Japonais...

Et puis où est l'honneur lorsque l'on envoie ses enfants attaquer Pearl Harbor alors que la guerre n'a pas été déclaré ?

Une délégation avait été envoyé par le Japon mais elle est arrivé une journée en retard

Enfin de toute façons déclarer la guerre ou pas n'aurait rien changé, c'est juste protocolaire.

Regarde par exemple l'Allemagne avant l'invasion de la Pologne avait déclaré la guerre (avec même un casus belli trouvé pour l'occasion) mais au final ça aurait fait pareil sans déclarer la guerre

Je t'invite à lire les humanistes, les Lumières, les grecs, Alain, Bergson,Camus et surtout Nietzsche pour que tu puisses te rendre compte que cette conception de l'honneur est biaisée et qu'elle n'obéit pas à un raisonnement objectif...

J'ai beaucoup lu Nietzsche, que j'ai d'ailleurs très apprécié... Ainsi que de nombreux philosophes grecs, par contre je n'aime pas les philosophes des lumières tant que ça (je les trouves trop idéalistes ou trop subjectif pour beaucoup d'entre eux). Mais j'ai lu aussi "la pierre et le sabre" qui est un roman très sympathique que je te conseil de lire et le Hagakure de Jocho Yamamoto

Et donc, Je peux te dire que en tant que tel le Bushido n'est pas uniquement et directement lié (ou perçu comme lié) au concept de la nation ou la famille (même si durant l'époque féodale c'était important pour ce qui est de la famille ou du "clan") mais surtout de l'honneur et de la volonté.

De plus le concept d'honneur va au delà du simple miroir de société, il s'agit plus d'un rapport personnel de l'individu à ses actions. Ainsi si on suit logiquement le Bushido même si personne ne peut voir que tu agis en lâche il est hors de question de le faire

Enfin, l'honneur et l'esprit guerrier vont au delà de simples concepts ou considérations d'ordre moral, il s'agit juste de cultiver sa volonté et son esprit combatif jusqu'au bout. l'idéal au final c'est surtout de trouver et d'accomplir son ikigai pour un japonais (sa "raison d'être") même si cela signifie l'épuisement total ou la mort afin d'être le plus heureux à la fin de sa vie. Ca ne se limite pas en somme que à la guerre même si c'est une dimension qui est importante à prendre en compte lors d'un conflit car c'est là que les passions et les volontés les plus folles se déchaînent

Enfin puisque tu m'en parles Nietzsche était d'ailleurs un philosophe très en vogue au Japon pour sa vision sur la morale et la volonté et je trouve que sa philosophe est beaucoup plus compatible au peuple Japonais que au peuple Allemand

Je ne contestais pas la profondeur du Bushido, je trouve d'ailleurs très intéressantes les philosophies orientales, mais qu'on ne vienne pas me dire que les actes des soldats japonais obéissaient toujours à cet art, à des aspirations vertueuses... Entends moi bien, mes critiques vont à l'encontre du haut-commandement japonais, d'une société alors xénophobe, et contre la pensée guerrière etc... Nullement contre une culture entière, contre un peuple, à l'histoire riche et passionnante

je ne pense pas que les japonais était vraiment xénophobes vu que beaucoup de coréens étaient proche des japonais tout comme beaucoup de mandchou et chinois (certains ont même fait leurs étude a Tokyo dans les années 1910)

D'ailleurs si on regarde l'histoire de l'unité 731 les japonais ont commencé leurs expériences sur des prisonniers japonais, et ont continuer de prendre des prisonniers japonais en plus de nombreux chinois.

On va dire que les Japonais obeissaient à une logique de groupe qui dépasse le cadre morale, pour de nombreux japonais ces expériences se faisait normalement (c'est ça le plus dingue à se dire)... Si tu cherches de reportage ou des témoignages de médecins japonais (étudiant pour la plupart) de cet période ils disent tous que "pour eux c'était devenu parfaitement normal de pratiquer des vivisections humaines....

De même lorsque les japonais se retrouvaient coincé sur des îles loin des lignes de ravitaillement ils leur arrivait de manger des prisonniers de guerres....

On vas dire que tout cela obéissait à un pragmatisme guerrier vraiment très froid