Bonjour, les batailles c'est un sujet passionnant mais je me demande comment ça fonctionne j'ai pas mal de question à vous poser.
Avant je pensais que c’était comme dans les films, les deux armées adverse s’entremêlent et chacun combat de son coté, le bordel sans formation quoi. Mais depuis que je joue à Total War je me fait une autre idée.
Comment ca se passe ? Quand les deux armées s’entrent-choc quel est le but ? est-ce-que c'est comme une mêlée de rugby géante ?
L'objectif c'est de pousser l'adversaire ? défaire sa formation ?
Comment les soldats déterminent-ils qu'ils ont perdus et se débandent ?
Les formations sont-elles compact ? Se ne sont que les hommes en première ligne dans le feu de l'action ?
Et dernière question, les batailles dans les Total war sont elles réaliste ? mis a part la durée.
Je vous remercie d'avance pour vos réponses

Topic très intéréssant mais le problème va etre la période et l'aire géopgraphique visées car je pense que même si de l'antiquité jusqu'aux premieres guerres moderne on a des batailles qui ont beaucoup en commun, le choc et la mélée elles peuvent etre trés différentes.

Par exemple je pense que les batailles du japon médieval devait etre trés Total War c'est a dire beaucoup de duels 1 vs 1 au coeur des combats.
Tandis que les batailles romaines elle étaient plutot une bataille de formations contre formations.

Effectivement tout dépend de l'époque ! Lors des batailles rangées le but est de faire rompre la formation ennemie pour le mettre en déroute. Généralement, les hommes fuient car ils savent qu'ils ont peu de chances de l'emporter. C'est assez psychologique. Il peut aussi y avoir des retraites stratégiques pour sauver un maximum de soldats ou pour piéger l'adversaire. Je prend l'exemple d'Hastings en 1066 où les Normands font semblant de battre en retraite pour attirer les saxons dans un piège.

Enfin les Total War sont peu réalistes. Lors d'une volée de flèches, le nombre de pertes est souvent élevé. Le jeu ne prend pas en compte les malus dus aux blessés.
D'ailleurs dans Empire, j'ai le souvenir de voir des hommes de première ligne survivre facilement à un tir à bout portant. Certes un mousquet est peu précis, mais à bout portant, les volées font des dégâts.

Si tu cherches du réalisme, Theatre of War est assez poussé.

Il y a plusieurs types de batailles, ca dépend de quel point de vue on se place, soit offensives soit défensives, elles peuvent être aussi défensive/offensive (une combinaison des deux) et enfin il y a aussi les batailles de rencontre quand les deux armées s'affrontent dans une bataille non prévue par elles.

Le vainqueur est celui qui reste maitre du champs de bataille à la fin de l'action, le vaincu celui qui bat en retraite.

Habituellement la victoire décisive c'est lorsque l'armée battue se replie en désordre poursuivie par le vaincu, voir a été totalement détruite ou mise hors de combat ( par enclerclement ou capitulation en rase campagne )

Genres : Austerlitz 1805, Iena 1806, Waterloo 1815, Sedan 1870, bataille de 1918, Stalingrad 1942-1943, l'Oder 1945, Berlin 1945.

La victoire non décisive, en général c'est quand l'armée battue se replie en bon ordre (faiblement voir pas poursuivie après le combat) et reste encore dangereuse après sa défaite.

Genres : Malplaquet 1709, Zorndorf 1757, Eylau 1807, Lutzen 1812.

La plupart des victoires ne sont pas décisives surtout pendant l'époque moderne ou le vainqueur content de sa victoire se contentait du champs de bataille et ne poursuivait pas le vaincu.
Les choses changent à partir de Napoléon et pendant les guerres napoléoniennes il y a eu plus de batailles décisives que dans les 1000 ans qui ont précédé.

En ce qui concerne la formation de l'infanterie au XIXeme siècle, elle peux prendre différents aspects. Par exemple, quand la cavalerie charge, l'infanterie forme le carré, ce qui permet de tenir sa ligne, comme à Auerstädt, en 1806. Les campagnes de Bugeaud "le père la casquette" en Afrique du nord ont vu même des carrés d'infanterie assemblés pour former un losange ou un triangle, comme à Isly en 1844 et à la Sickack en 1836.

Il y avait aussi la formation en "colonne d'attaque" pour l'infanterie à la même époque. Formation qui avait donc pour but d'enfoncer l'ennemi. En fait, seule l'infanterie britannique en Espagne réussira à résister à cette tactique, les soldats britanniques combattaient de façon linéaire, sur deux rangs, ce qui permettait d'avoir beaucoup de soldats pour faire feu en première ligne et, ainsi, d'avoir une bonne puissance de feu avec les mousquets, comme à Albuera en 1811.

Par contre, au cas où des "colonnes d'attaque" réussissent une percée après avoir enfoncé l'ennemi d'en face, il peut y avoir une exploitation pour "tourner" les divisions qui tiennent encore leur ligne, comme à Austerlitz, en 1805, lorsqu'après avoir enfoncé le centre austro-russe, Soult descend du plateau de Pratzen pour attaquer les arrières et le flanc de l'aile gauche austro-russe qui n'est plus protégé. Ce qui peux décourager les bataillons qui sont pris au piège, leur retraite est coupée, ce qui explique les réditions de colonnes austro-russes à ce moment clé.

Enfin, en ce qui concerne les mêlées, c'est à dire le corps à corps, les témoignages de cette époque évoquent des combats d'hommes à hommes, à coups de crosses, de baïonnettes, de poings même entre fantassins, cela à Ligny, à Montebello ou même à Friedland.

Dans les batailles, le but est souvent de leurrer l'adversaire par une fausse attaque et de l'attaquer en masse sur son point faible.

Exemple

A Austerlitz, Napoléon attaque avec le plus gros de ses forces sur le centre des russes largement dégarnie et sans réserve, une fois le centre percée la victoire lui est acquis et il a pu détruire les deux ailes isolés.
Les coalisées pensaient que son effort était sur sa droite, c'est pour ça qu'ils ont voulu attaquer en masse ce secteur.

A Austerlitz, Napoléon fait exprès de dégarnir son aile droite sous Davout, en fait celle-ci ne se compose que de deux divisions françaises (Friant et Legrand). Voyant l'aile droite française dégarnie, les austro-russes tombent dans le piège et la moitié des forces initialement positionnées sur le plateau de Pratzen se mettent alors à descendre le plateau pour venir attaquer Davout. C'est le début du piège. Davout résiste...puis Soult attaque le plateau de Pratzen, en déloge ce qui reste de forces austro-russes, une contre-attaque de Koutousov est repoussée par la Garde française, enfin Soult descend le plateau de Pratzen pour venir accabler le flanc et les arrières de l'aile gauche austro-russe pendant que Davout lance la division Friant dans un assaut frontal contre ce même groupement austro-russe. Les attaques combinées de Soult et Davout permettent alors le quasi anéantissement de l'aile gauche austro-russe, beaucoup de prisonniers capturés à ce moment là. Mais c'est principalement l'aile gauche austro-russe qui est écrasée, l'aile droite austro-russe, elle, est juste repoussée (Bagration et Liechtenstein).

un dessin vos plus que mille mots dit-on

http://www.youtube.com/watch?v=PngWSm1DjO0&feature=fvsr

http://www.youtube.com/watch?v=5K62MbwlWBQ&feature=related ça c'est une bataille décisive même extremement décisive puisque c'est sa victoire la plus importante

Déjà eu pas mal de réponses complètes.
Je répondrais pour les TW.

Etant donné la capacité de la plupart des ordinateurs, les créateurs n'ont pas permit de bataille de 50 000 contre 100 000 par exemple, c'est compréhensible. Dans la version vanilla c'est 2000 vs 2000, avec le temps et l'artillerie en proportion.
Ce qui me choc le plus dans ce jeu c'est l'après bataille : Les armées sont largement entamées (entre 50 et 100% généralement), et il est peu probable de continuer après une bataille, il faut attendre.
Après pour les corps à corps je trouve celà assez bien fait, de même que la proportion tirs/blessés (ou morts ici).
Je pense qu'il aurait fallut pour un peu plus de réalisme pouvoir avoir plus d'hommes, des blessés ect...

« Une bataille perdue est une bataille que l'on croit avoir perdue »

Joseph de Maistre

J'ai trouvé cela aussi :

http://www.youtube.com/watch?v=CljbBOB_sTE&feature=related

Assez vieux comme émission, mais plutôt sympa.

Sinon, j'ai une question, comment les armées faisaient-elles pour se retrouver

Ils s'envoyaient des lettres pour trouver un lieu de rendez-vous ?

Barristan-Selmy Voir le profil de Barristan-Selmy
Posté le 29 mai 2012 à 15:16:43 Avertir un administrateur
Topic très intéréssant mais le problème va etre la période et l'aire géopgraphique visées car je pense que même si de l'antiquité jusqu'aux premieres guerres moderne on a des batailles qui ont beaucoup en commun, le choc et la mélée elles peuvent etre trés différentes.

Par exemple je pense que les batailles du japon médieval devait etre trés Total War c'est a dire beaucoup de duels 1 vs 1 au coeur des combats.
Tandis que les batailles romaines elle étaient plutot une bataille de formations contre formations.

jusqu'au 1600 les bataille au japon ne son pas individuel... le samourai se bat en duel hors des batailles pendant il reste au pret de son maître en formation les piquier qui ne sont que paysan ou piéton sans grand intérêt se battent en espèce de rang saris en avant qui fait penser à la phalange à la différence prêt qui est que la yaris a un mouvement de piquage qui va de bas en haut pour blesser l'adversaire le faire reculer. la cavalerie tourne autour de la melée et tir a l'arc dans le tas les troupes d'élite interviennent dans un second temps mais souvent armées de lance le sabre n'est pas pratique en mélé....

pour les romains après la réforme de marius la méthode est simple, le bouclier est en avant, le glaive pique par en dessous. la légion forme un front derrière les boucliers dans le but de ne pas être rompu. les légionnaires sont les uns derrière les autre une mains sur l'épaule pour ne pas perdre la formation. le centurion commande les changement d'homme du front a coup de siflet pour éviter la fatigue du rang de choc. avant la mêlee, les premiers rang jettent le pilum sur l'adversaire dans le but de blesser mais surtout neutraliser le bouclier adverse lesquels sont souvent punaisés entre eux par le pilum (arme a jeu unique qui ne peu resservir sans l'intervention d'un forgeron pour la détordre). pour les romains la cavalerie sert dans un premier temps a neutraliser celle de l'adversaire puis pourchasser les fuyards parfois charger a revers les flancs adverser et souvent ravager les bagages du camps adverse pendant la bataille.

Milizionar
Posté le 30 mai 2012 à 13:32:33

Sinon, j'ai une question, comment les armées faisaient-elles pour se retrouver
Ils s'envoyaient des lettres pour trouver un lieu de rendez-vous ?

La bataille étant (en général) l'opération centrale de la guerre, la stratégie et les manoeuvres servent à arriver en force sur le terrain de son choix et d'y imposer le combat à l'adversaire dans des conditions défavorables pour lui, voir à le suprendre carrément.

Dans la campagne de 1806, Napoléon est parvenu à couper l'armée prussienne de sa base, Berlin, et lui a imposé la bataille à Iéna, à "fronts renversés".
Les prussiens dos à la France et face à Berlin étaient déjà battus avant l'engagement du combat.

Dans la campagne de 1813, Napoléon cerné à Leipzig par les coalisées était déjà battu avant la bataille.

Quand l'effet du surprise est manqué, ça marche moins, ça échoue souvent et les effets décisifs sont rares.

En Avril 1917, la bataille du chemin des dames échoue pour les français parce que les allemands étaient au courant de leurs plan d'attaque et sur leurs garde.
En juillet 1918, ce fut la même chose pour la bataille de Champagne mais dans le sens inverse, les français étaient au courant de l'attaque allemande et plan de Ludendorff, l'assaut allemand a donc échoué.

A l'époque, il y avait beaucoup de correspondances entre Bonaparte et ses différents maréchaux. Les lettres échangées étaient journalière. Il y avait des agents de liaison qui assuraient les communications, ils se déplaçaient à cheval. Il suffit de lire la correspondance de Napoléon 1er, voir du maréchal Davout pour s'en rendre compte.

La manoeuvre stratégique à front renversé avait déjà été testée par Bonaparte pendant la campagne d'Italie de 1800, lorsqu'après avoir traversé la Suisse et les Alpes, l'armée française de réserve s'était positionnée sur les arrières de l'armée autrichienne de Von Mélas qui assiégeait alors Masséna dans Gênes. Masséna retourna en France avec l'armée d'Italie, ayant résisté jusqu'à la dernière extrémité, mais Mélas, furieux de se voir coupé de Vienne, décida de "passer sur le ventre de l'armée française", c'est pour cela que la bataille de Marengo fut livrée.

Et pour en revenir à une autre époque, si Gouraud a pu être informé de l'attaque allemande du 15 juillet 1918 en Champagne, c'est grâce à l'action commando d'un corps-franc du 366eme régiment d'infanterie qui, après avoir "ravagé" les tranchées allemandes au poignard et au revolver, captura une trentaine de prisonniers allemands qui furent aussitôt interrogés, l'attaque allemande fut alors connue. Un certain Darlant, bien connu de la WWII, était dans ce fameux corps-franc...

Leipzig n'était pas décider avant, Napoléon raconte dans ses mémoires que il avait eu plus de boulet a tiré il aurait gagner et aujourd'hui une europe qui parlerait français

Mais, de toutes façons, même 1815 est bien plus une défaite politique que militaire. Tout le monde connaît évidemment la campagne de Belgique de juin 1815 qui est marquée par une nette victoire sur les prussiens à Ligny le 16 juin puis une défaite à Mont-saint-jean (Waterloo) le 18 juin, c'est à dire deux jours plus tard. Par contre, on connait moins bien la suite. Grouchy va ramener l'armée française en assez bon ordre en territoire français. Si bien que le maréchal Davout va se retrouver à la tête d'une armée française de 80 000 soldats français début juillet 1815. Hors, en face, seule l'armée prussienne est entrée en territoire français, les britanniques, eux, étaient restés en Belgique. Ainsi, l'armée prussienne était complétement isolée et à égalité numérique contre l'armée française de Davout. Quand on sait que les prussiens étaient habitués à être battus par les français (Iéna, Auerstaëdt, Ligny), et que le meilleur chef, en l’occurrence Davout, se trouvait à la tête des français, on peux penser que les prussiens auraient été encore vaincus, le territoire français dégagé, les prussiens plus en état de combattre et les britanniques se seraient retrouvés bien seuls en Belgique. Après, Davout aurait pu vaincre les anglais et, pourquoi pas, apporter la Belgique à Louis XVIII, voir, au minimum, conserver Landau et terminer le conflit avec plus de dignité. Bref, on aurait pu avoir un "Denain" ou un "Bouvines" en 1815. Malheureusement, la signature d'un armistice annulera les préparatifs du maréchal Davout. Il y a bien eu défaite politique en 1815.

Le problème c'est que les français ont toujours eu du mal en bataille contre les anglais et surtout à cette époque, la tactique défensive des anglais a toujours marché, même contre Napoléon.

Le problème, c'est que Napoléon Ier (et ça arrivera aussi à Napoléon III) n'avait pas droit à l'erreur, sinon il perdrait son trône. Les rois de France n'avaient pas ce problème, c'est pourquoi la défaite de Blenheim ne sera pas fatale avec Louis XIV comme l'a été celle de Waterloo avec Napoléon, et comme l'a été celle de Sédan avec Napoléon III.