Un mot pour le camarade Kaji.
Tu parles de l´absurdité des frontières géographiques liées aux décolonisations.

Il y a eu des trucs moyens c´est vrai, mais le nationalisme est une valeur très forte dans la plupart de ces pays. Regardes l´Egypte, ou mieux, le nationalisme palestinien créé de toute pièce par Arafat.

Ensuite certaines indépendances sont déjà vieilles. En 1804 pour Haïti, c´est pourtant un pays des plus pauvres.
De plus le contact des multinationales n´est pas forcement synonyme d´exploitation. Depuis 1953, c´est dans quelle Corée que l´exploitation est plus forte?

" nés de division sociale du travail, des inégalités de conditions d´existence ( donc du revenu)

Je réponds jsute à cela, deux plombier privés n´auront pas forcément les mêmes revenus, s´il habite à paris ou à Opoule.

L´un aura un revenu surement près du double de l´autres, il font pour autant partie d´une même classe sociale.

Evidement qu´ils n´auront pas le meme revenu
puisqu´ils sont tous les deux entrepreneurs donc soumis directement au marché. Ce qui n´est pas le cas du salarié. Le risque n´est pas le meme d´ou la justification du revenu plus important pour l´entrepreneur.

" C´est une vision simpliste des classes qu´une simple division des revenus. "

Je suis d´accord avec toi. La classe ne se résume pas qu´aux revenus. Et d´ailleurs ça n´a jamais été le cas mais ces une composante importante. Il est clair que la notion de classe ne peut plus etre abordée de la meme façon qu´à l´époque de Marx. Mais je rappelle qu´on mon but premier est de démontrer que les classes existent toujours contrairement à ce qui a pu être dit dans ce topic.

" Les salariés gagnent moins que les dirigeants, c´est quand même logique. En règle générale, les rémunérations sont proportionnelles à la valeur ajoutée que la personne apporte à l´entreprise.
Dans le cas d´un dirigeant, il est naturel pour moi que la valeur ajoutée apportée est plus forte."

Oui c´est vrai que les dirigeants doivent gagner plus que les salariés puisqu´ils apportent les capitaux nécéssaires à la vie de la société. Mais en aucun la valeur ajoutée est plus grande pour un dirigeant. Comment expliquer les salaires énormes de certains PDG si tu avances l´argument d´une valeur ajoutée supérieure? Quelle valeur ajoutée peut justifier des remunérations de 15 000 euros pour les PDG?
Et c´est précisement cet écart entre la valeur ajoutée créee pour un produit, et donc des recettes que cela engendre, et la redisdistribution de celles ci aux acteurs de l´entreprise qui améne a la lutte des classes. Meme si lutte des classes il n´y a plus vraiment.

" Elle est encore pauvre, cependant son niveau de vie s´est considérablement amélioré. le developpement économique profite à tous, c´est il me semble une vérité. La notion de pauvreté est à prendre avec des pincettes, car c´est nier l´ascenceur social qui existe malgré tout ( pas trop en France certes). "
Rien a redire parfaitement analysé même si une tendance inverse semble se dessiner.

" On peut tout à fait étudier une société en fabriquant des catégories, c´est indéniable. Cependant je ne crois pas aux classes au sens marxiste du terme ( je te rejoins on ne peut plus considérer que les classes soient identiques avec celles définies par Marx. C´est un peu succint omme analyse mais pas trés compliqué a comprendre). Celà signifie d´une part une réduction trop importante pour comprendre sérieusement ce qui se passe; d´autre part qui dit classe dit intérêt de classe.
C´est ce dernier point qui à mon avis met le marxisme en défaut.
Marx voyait dans une lutte des classe, chacune soumise à ses propres intérêts. Le capitalisme allant en s´intensifiant, l´exploitation deviendrait une chose intolérable pour la clase ouvrière grandissante.
la résultante serait une révolution du prolétariat, pour se réapproprier le capital ( argent+moyens de production).
Marx s´est planté. Il n´a pas vu le rôle joué par le syndicalisme, la démocratie... qui a permis partout un dialogue ( parfois rude mais jamais insurectionnel dans le bonnes démocraties) et l´amélioration des niveaux d vies. "

Oui Marx pensait que la lutte des classes déboucherait sur une révolution. Mais pour comprendre cela il faut se rappeler qu´a son époque les syndicats étaient interdits sauf en Angleterre ou ils ont été reconnus assez tot ( 1824). En france cette reconnaissance ce fait par la loi Waldeck Rousseau en 1884 soit un an aprés la mort de Marx. Mais c´est seulement en 1968 qu´en France est reconnue légalement la section syndicale dans l´entreprise. Avant, ceux ci étaient sévérement réprimés d´ou l´idée d´une révolution. Cependant de son vivant se déssinait les prémisses d´une protection sociale et dans le travail. C´est pourquoi je finirais par ton dernier paragraphe qui résume bien la situation.

" Marx s´est planté. Il n´a pas vu le rôle joué par ( le début du) le syndicalisme, la démocratie... qui a permis partout un dialogue ( parfois rude mais jamais insurectionnel dans le bonnes démocraties) et l´amélioration des niveaux d vies. "

Enfin pour une théorie de prés de 150 ans force est de constater qu´il n´était tout de meme pas loin de la vérité.

Instinct, je voudré répondre vite sur deux choses.

Sur la valeur ajoutée qui crée la valeur d´un objet. Un PC a une ennorme valeur ajoutée, il y´a chaque composant, les programmes etc... Bref y´a eu du boulot dessus. Un diamand est modifié ( poli brossé retaillé etc...) mais en aucun cas sa valeur de travail ajouté est supérieur, pourtant le diamant vaut plus cher.
Si la valeur ajoutée peut s´appliquer à certains objets ( l´industrie) je vois mal comment l´appliquer à des hommes ( et si je le fais, je retombe dans la societé du XIX ° siècle et dans l´exploitation....)

Pour la production ( me semble que qqun a apporté un argument dans ce sens, si c´est faux tant pis) l´ouvrier n´est pas le seul producteur de la richesse. Si tu considère que il n´y a que le stade premier de la production qui entraine toute la richesse, tu as tort. La production c´est toute les activités qui consistent à remplir un besoin d´une personne quelconque.

Marx lui ne considère pas cela ( sa def est fausse) ainsi, selon le point de vue, les patrons sont improductifs, les profs sont improductifs, les avocats le sont, les services aussi etc . ..
Non la production ca n´est pas ca...

" Enfin pour une théorie de prés de 150 ans force est de constater qu´il n´était tout de meme pas loin de la vérité."

Je pense quand même que marx s´est trompé.
Je suis bien plus d´accord avec les inquiétudes de Tocqueville sur la démocratie qu´avec les thèses de lutte des classes de marx.
Tocqueville voyait l´installation de démocraties sur l´ensemble de monde developpé ( on ne parlait pas d´Asie à son époque). La démocratie, en permettant les libertés individuelles, riquait d´encourager les citoyens à se replier chez eux en profitant de l´amélioration du niveau de vie. La liberté syndicale permettrait de developper une société plus prospère, même pour les ouvriers.
La grande inquiétude viendrait alors du repliement vers l´individualisme. Les citoyens ne participeraient plus à la vie collective et laisseraient la place aux Etats. Ces Etats gonfleraient et prendraient les libertés délaissées par le " peuple".
Cette dérive vers plus d´Etat engendreraient un recul des libertés, voir le totalitarisme.

La Corée est un etat qui existait bien avant le moindre etat Européen, il n´a rien des pays africain crée de toute piece, divisant ethnies et religions.

La comparaison est donc invalide.

Le vietnam, la Chine, le Japon, la Corée sont des etats qui existent depuis tres longtemps, patriotisme et consience d´appartenir a un tout ethnique et culturel sont des notions qu´ils avaient bien avant nous.

Justifier une quelqonque exploitation en se basant sur des pays qui ne doivent absolument rien est un mensonge historique.

Leur richesse actuel, les Japonais ne la doivent qu´a eux, pareil pour les Coréens.