Non il n´y a plus de classe. Cette notion a été utilisée lors d´une époque ou elles éxistaient vraiment et pour donner à la doctrine marxiste une teinte universelle.
Or, cette universalité a été completement dépassée, les classes n´existent plus,que ca soit à l´intérieur d´un pays, ou bien au niveau des Etats.

De plus, il me paraît difficile de concevoir une exploitation des travailleurs au niveau international, sans dépasser le concept du bourgeois capitaliste qui concentre les moyens de production, et les prolétaires.
Si on veut rester marxiste, il faut dépasser la notion de bourgois ( ce qui nous ramène comme le pense Kaji à la multinationale ou bien, comme je le pense, aux Etats des pays industrialisés) et donc aussi dépasser la notion de prolétaire et on la remplace alors par quoi ? Mystère.

On ne peut plus non plus constater qu´il y´a des riches et des pauvres. Non c´est plus compliqué que cela. Un antagonisme n´est bon que dans la dialectique, or il n´y a pas qu´un antagonisme et ca ne forme pas non plus une équation mathématique d´ou on pourrait en tirer un quelconque enseignement. Le dialectique et le matérialisme historique sont remis en cause, ils sont faux si on pense comme cela.

Seul point commun entre ceux que vous pensez prolétaires, ils sont exploités. Seulement, ils n´appartiennent en aucun cas à une classe, ce sont des éléments hétérogènes. La situation d´un chinois n´a strictement rien avoir avec celle d´un Brésilien...

C´est faux, stupide, et non représentatif de la vérité de penser le monde en antagonismes. Tout serait tellement plus simple si c´étais le cas. Or l´histoire, c´est un inextricable fatras dont on ne peut pas tirer d´enseignement, et ca c´est Hegel : L´histoire reflexive pragmatique, qui aboutit sur du non-sens.

C´est la un des torts de Marx, orienter l´histoire de façon a ce qu´elle convienne à sa doctrine : la lutte des classes. Dans les sciences, la théorie découvre la nature. Ici, c´est la nature qui s´applique à la théorie...

Et merci Jim_Nastic ^^
Mais ils vont te répondre sur la mondialisation

Je me doutais bien qu´il y avait de la censure. Allez tu peux supprimer celui la aussi.

Cependant dire qu´il n´y a plus de classe, ça me parait absurde sinon dans les faits l´équilibre des revenues serait réel, or il ne l´est pas.

d´abord une classene se définit pas par un revenu, et puis explique leurs pourquoi tu penses qu´il y a des classes à ton sens.
Et puis lis ce que met gigio par exemples qui explique clairement le pourquoi de son points de vue.
Raisonnement faux? A toi de le montrer, si ut le penses, c´est le principe du débat.

Je me permet juste de remettre içi une petite réflexion que j´ai eu l´autre jour...je pense que ca colle au sujet :

Être communiste au XXI ème siècle.

Il n´a jamais été facile d´être communiste, et cela l´est encore moins en ce début de XXI ème siècle : Il n´y a plus de dirigeants internationaux de ce mouvement, et en France le PCF fait rire et la LCR fait peur.
Toutefois, il n´y a pas de honte à être communiste !
Ce n´est pas tellement un article, mais plus une réflexion issue de ces pensées que l´on peut avoir sous la douche. Je vous épargnerai le long cheminement de mes pensées pour aller au but en expliquant pourquoi il n´y a pas de honte à être communiste.

En guise d´introduction, un rappel historique :
Aujourd´hui, on associe Communisme avec Staline, et c´est bien dommage. Tout comme il est dommage d´associer la Chine, et Castro avec ce terme. La vrai nature du communisme n´est pas de maintenir un peuple sous la coupe d´un état autoritaire ( URSS, Chine), ou de se maintenir au pouvoir au nom du communisme ( Castro). Le but ultime du Communisme est que le peuple puisse vivre mieux, plus décemment, sans des inégalités sociales qui font que seules les riches peuvent correctement se soigner, s´instruire, avoir accès à la propriété, avoir des congé payés...
Alors certes il y a la fameuse dictature du prolétariat, mais si vous relisez Marx et Lénine, vous vous apercevrez que ce n´est qu´une mesure temporaire, de façon à ce que la transition se fasse de la façon la plus douce précise....
Mais alors pourquoi le communisme à t´il une si mauvaise image ?

L´image du communisme :

D´un coté il y a l´image du Héros révolutionnaire qui meurt pour ses idées ( Le Che), et qui fait que les gens pensent que le communisme est une cause perdu d´avance. De l´autre coté on à l´image de ces dictateurs qui se réclament du Communisme et qui font disparaître leurs opposants.
L´image qui ressort de cela est l´URSS de Staline qui colle à la peau du communisme. Il est vrai que Staline à été un dictateur n´entrant dans la seconde guerre mondiale que parce que il a été attaqué. Il est également vrai qu´il a fait le " ménage" parmi les révolutionnaire de 1917, qu´il à déporté des millions de personnes. Tout ceci je le reconnais. Mais il sert bien aussi que l´on arrête de dire que Staline était communiste ! Il était aussi communiste que moi chrétien ! Il se servait du communisme dans un but personnel, et les progrès du pays servaient seulement à alimenter sa grandeur...
Si l´on regarde les " vrais" communistes que je vais prendre en exemple, Lénine et Trotski, eux bien que arrivés au pouvoir par la force, prenaient des décisions pour le peuple ( Fin de l´engagement de le Russie dans la guerre mondiale) et lorsque le peuple risquait de souffrir de la politique communiste qui se mettait en place, ils n´hésitaient pas à prendre des décisions pour le bien du peuple ( la NEP : Nouvelle Politique Économique de 1921..). Il ne fait aucun doute que si jamais Trotski avait succéder à Lénine, les choses se seraient passés différemment.

Je suis communiste et alors !

J´espère que vous avez compris dans la partie précédente que les Communistes, ne cautionnent en aucun cas les agissement de personnes se servant du Communisme à des fins personnels : Celui ci doit servir dans le but de rendre la vie plus facile à une majorité de personne, même si cela doit de faire aux détriment de certains, comme les patrons multimillionnaires qui ne savent que faire de leur argent.
Le second point sur lequel je voudrais attirer votre attention c´est que nous sommes au XXI ème siècle et par conséquent, toute idée de révolutions mondiales permettant d´instaurer le Communisme sur l´ensemble de la planète n´est fait plus parti du PC. Pour information ce dernier n´est plus considéré comme un parti des extrêmes, et vise juste à obtenir davantage de mesures sociales pour " les gens de la France d´en bas" comme diraient certains.
Troisième point : Je trouve choquant que le FN réunissent 20% de suffrages à presque toutes les élections. Il semble que dans l´opinion générale, il soit moins grave que l´extrême droite remporte plus de suffrage que la gauche ou l´extrême gauche. Pourtant ce parti utilise pour ses campagnes des slogans xénophobes, et à pour but final la discrimination, le repli sur soi, le communautarisme....
Bref, ce parti considéré comme extrême ne fait pourtant pas aussi tâche sur le PAF que le PCF ou de la LCR que l´on ne voit que rarement.
Finalement aux gens qui me regardent bizarrement quand je leur dit que je suis pour les communistes, je leur dirais que c´est moins grave que d´être pour le FN, et que de toute façon il y a peu de chance pour qu´ils connaissent la vrai nature du communisme..

Défintion de classe ( sociale) :

Groupes sociaux de grande dimension, nés de division sociale du travail, des inégalités de conditions d´existence ( donc du revenu) et des relations de pouvoir ( à ce que je sache le pouvoir est bien entre les mains d´une minorité). Ils ont une existence de fait et non de droit.

Ces groupements plus ou moins homogènes sont caractérisés par des conditions matérielles d´existence et un style de vie qui leur sont propres, par une tendance à l´hérédité des positions ( reproduction sociale) ; inégalement structurés, ils peuvent constituer des communautés et agir comme acteurs collectifs. Bourgeoisie, classe ouvrière, classe moyenne, paysannerie sont les classes les plus souvent repertoriées dans les sociétés industrielles.

La division de la société en classes résulte des " rapport sociaux de production". Placés sous le signe de l´exploitation et de la domination, ces rapports engendrent des antagonismes fondamentaux entre les groupes qui en sont partie prenante ( capital et travail dans le mode de production capitaliste).
Aussi la notion de classes, d´ordre relationnelle, est-elle inséparable de" la lutte des classes" qui caractérise toute société socialement différenciée.
Toute structure de classe oppose deux groupes fondamentaux ( seigneurs et serfs, bourgeoisie et classe ouvrière . ...), les autres classes dépendant plus ou moins de cet antagonisme principal. La classe dominante détient les moyens de production essentiels et contrôle de ce fait le pouvoir politique ( cela n´a jamais été aussi vrai qu´aujourd´hui). La lutte de classes est, ce faissant, à la fois lutte économique, antagonisme social et conflit politique.

Définition tirée d´un dictionnaire d´économie et de sciences sociales.

Voila, a vous de me démontrer pourquoi, et avec des arguments précis, les classes n´existent plus . Bon courage.

Ce que tu as dit à propos du " communisme " de Staline, je l´avais dit quelques pages avant. Comme tu l´a dit, il n´est pas plus communiste que toi Chrétien ( j´en déduis que tu n´es pas chrétien). On n´a pas le droit d´appeller ces régimes des régimes communistes, mais on devrait les appeller des dictatures!

Je répondais à Narm, au cas ou...

exactement les gens qui juge le communisme comme l´auteur de ce topic sont souvent en mec de savoir, de connaissances historiques et mélanges un peu tout, où sont influencé pour tout mélanger ( oui les médias ne facilite pas la bone image du vrai communisme )

L´exploitation s´est étendu au monde entier, le mineur au charbon de germinal est juste en Colombie maintenant et la couturiere en Chine.

Les exploitants restent les mêmes, ils ont juste délocalisés la pauvreté.
Quand on a pas la misère sous les yeux, c´est plus facile de l´oublier.

" Si l´on regarde les " vrais" communistes que je vais prendre en exemple, Lénine et Trotski, eux bien que arrivés au pouvoir par la force, prenaient des décisions pour le peuple ( Fin de l´engagement de le Russie dans la guerre mondiale) et lorsque le peuple risquait de souffrir de la politique communiste qui se mettait en place, ils n´hésitaient pas à prendre des décisions pour le bien du peuple ( la NEP : Nouvelle Politique Économique de 1921..). Il ne fait aucun doute que si jamais Trotski avait succéder à Lénine, les choses se seraient passés différemment."
Les instigateurs de la NEP ont fini au goulag, sur ordre de Lénine. Je repenses à une phrase célèbre de Soljenetsine, agacé par des gens qui lui parlaient du stalinisme:"Le stalinisme n´existe pas, c´est une invention destinée à tromper l´Occident. En fait là où Lénine envoyait deux hommes en déportation, Staline en envoyait 100."
Celà me parait clair.

" Le second point sur lequel je voudrais attirer votre attention c´est que nous sommes au XXI ème siècle et par conséquent, toute idée de révolutions mondiales permettant d´instaurer le Communisme sur l´ensemble de la planète n´est fait plus parti du PC"
Pour le PCF je veux bien, mais la LCR, le PT et LO font partie de la 4e Internationale.

A propos de la différence de traitement entre le fn et de l´extrème gauche, il faut bien te rendre compte que tout démocrate qui se respecte ne peut que touver dommage que ds gens votent à l´extrème ( gauche comme droite, que je place à peu près sur le même plan). Cependant c´est la démocratie, et c´est une bonne chose que de laisser la liberté d´expression à tous. Que des ouvriers votent FN ne me surprend pas, le fn n´est pas utopiste, c´est la grosse différence.

" la vrai nature du communisme.."
La

dsl
La vraie nature du communisme, c´est une théorie. On la retrouve dans les livres de Marx, Engels ou autres.
Interresses toi à la réalité, c´est mieux!

Pour Instinct, à propos des classes.

Groupes sociaux de grande dimension, nés de division sociale du travail, des inégalités de conditions d´existence ( donc du revenu) et des relations de pouvoir ( à ce que je sache le pouvoir est bien entre les mains d´une minorité). Ils ont une existence de fait et non de droit.
Là où tu vois surement des groupes, moi je vois des individus. Même des personnes égales sur le plan du salaire et du travail sont forcement différentes.
On a beaucoup parlé il y a quelque temps des tribus. Terme utilisé pour décrire le cercle proche des relations entre personnes. C´est surement moins pompeux que les théories marxistes, mais c´est surement plus vrai.
A l´époque de Marx, les loisirs étaint quasi inexistants, les biens de consommations peu différenciés. Il n´y avait d´ailleurs pour ainsi dir pas de marques.
Le monde actuel est très différent. Regrouper la société en classe masque une réalité évidente. La société n´évolue pas avec un affrontement entre classes, mais par des millions de décisions et d´actions individuelles ou collectives, et ce quel que soit le salaire, le mode de vie ou la prétendue classe.
Je pense qu´aujourd´hui, la notion de classe n´est pas adaptée pour décrire une société moderne.

Ces groupements plus ou moins homogènes sont caractérisés par des conditions matérielles d´existence et un style de vie qui leur sont propres, par une tendance à l´hérédité des positions ( reproduction sociale) ; inégalement structurés, ils peuvent constituer des communautés et agir comme acteurs collectifs. Bourgeoisie, classe ouvrière, classe moyenne, paysannerie sont les classes les plus souvent repertoriées dans les sociétés industrielles.
Où a tu vu une hérédité des positions?
Ma grand mère lavait son linge dans la rivière à 20 ans, à 40 elle a eu l´électricité chez elle, puis à acheté une machine.
C´est fou de parler d´hérédité! La France n´est évidement pas le pays le plus moderne, mais un fils d´agriculteur ne sera pas forcement agriculteur lui même. De même le métier d´agriculteur évolue à chaque génération.

" La division de la société en classes résulte des " rapport sociaux de production". Placés sous le signe de l´exploitation et de la domination, ces rapports engendrent des antagonismes fondamentaux entre les groupes qui en sont partie prenante ( capital et travail dans le mode de production capitaliste).
"
Tu as déjà mis le pied dans une entreprise? C´est pas ça la réalité.

Kaji_Ryoji
Posté le 18 mai 2005 à 22:03:46
L´exploitation s´est étendu au monde entier, le mineur au charbon de germinal est juste en Colombie maintenant et la couturiere en Chine.

Les exploitants restent les mêmes, ils ont juste délocalisés la pauvreté.
Quand on a pas la misère sous les yeux, c´est plus facile de l´oublier.

Rassures toi, des clodos j´en vois tous les jours. L´étatisme à la française est un échec.
Ton " exploitation" est un faux pretexte pour se dire que le communisme apporterait la prospérité. Les gens comme toi s´offusquent que les délocalisations coutent des emplois en France ( comme le fn), alors que c´est la meilleure source de revenus pour le Ties Monde. Les technologies, les capitaux, les idées ( très important) vont des pays riches vers les pays pauvres.

Effectivement c´est un tres bon taux, et pourtant. En effet si les pays asiatiques emergeants et notamment la Chine avaient une politique écologique, ce taux de croissance perdrait pres de 3 points. ( et le pire ce sont des chiffres avancés par le ministere de l´environement chinois).
Je rappelle que la Chine se fout complétement de l´écologie mais je vous laisse vous renseigner.

A qui la faute, le manque de démocratie dans ces pays ne permet pas aux citoyens de s´exprimer sur ces problèmes d´écologie. Maudir le capitalisme, c´est bien joli, mais la démocratie n´est pas le fruit du capitalisme, comme quasiment aucun autre régime politique.

Moi aussi je vais y aller de mon petit bout sur les classes.

" Définition tirée d´un dictionnaire d´économie et de sciences sociales. "

C´est la grosse artillerie là :p. Précisément, et Marx n´a jamais abordé l´économie que par son idéologie, jamais par son fonctionnement. Le fait est que dans son monde y´avait les riches et les très pauvres. C´est tout.
Par ailleurs, aux critiques que les libéraux leur adressent sur la viabilité d´un système communiste, Marx et Engels tranchent impérieusement, ce sont là des chipotages d´enfants.

La question n´est pas économique mais idéologique.
Or j´ouvre mon modeste dico et je vois

" catégorie des personnes ayant les mêmes interets, même condition sociale ou même rang hierarchique 2 Rang attribué à qqun/qqch, selon un ordre de valeur, d´importance, de qualité, spécialité etc . ...
Classe politique : Ensemble des hommes politiques d´un pays supposés constituer une entité particulière."

Par ailleurs, les bourgeois ne sont pas considérés que comme opresseurs, ils ont une culture, un droit, des pratiques spécifiques, ils sont les gardiens du grand capital et opèrent une filiation de leur patrimoine grace à la famille ( l´enfant est un héritier possible à ce moment la).

Or cette sorte d´oppresseur n´existe pas au niveau international...

Un prolétaire c´est exactement le contraire du bourgeois ( il est son antithèse). Il n´a pas de culture, pas de droit, pas de pratique spécifique et n´est pas le gardien du capital ( ni le détenteur par ailleurs.) Il est tellement exploité qu´il n´est plus qu´une machine ( l´aliénation par le travail). Mais tu le dit toi même ^^.
Sauf que ca n´existe pas. Le mythe du rêve américain l´illustre totalement. De rien tu devient le tout...
Concevoir telle chose, c´est concevoir une societé ou tu n´est pas libre. Or tu l´es.
De plus ce ne sont pas des regroupements. Les seuls qui puissent être faits sont les syndicats ( à échelle nationale) qui représentent les interets particuliers d´une catégorie ( et non une classe) de travailleurs: Ouvriers, profs, avocats etc . ..
On peut être avocat et ne pas adhérer à un syndicat, de même qu´on peut être prof sans être de gauche. A echelle internationale, c´est bien simple ca n´existe pas.

Les classes n´existent pas, seuls les individus restent.

De plus la notion de classe, sous entend l´existence sous la forme d´une entité unie ( quoique grouillante) qui nous représente. Est-ce le cas ? Non. Il n´y a aucune représentation des exploités. Il y´a des représentations d´ouvriers, de profs ou d´avocats... ca s´arrête la.
L´humain est trop compliqué pour être réduit à deux bêtes antagonismes.

De plus, les syndicats n´ont jamais eu la prétention de s´inscrire dans une quelconque lutte des classes. Si les seuls aptes à être facteur d ´unité renient la lutte des classes, existe-t´elle seulement ?

Ca n´est pas une lutte des classes, c´est une lutte des intêrets personels. Exemple, le lachage des syndicats de gauche et d´extrème lorsque leslycéens ont fait des concessions.

Et puis si il y´avait lutte des classes ne pourrait-t´on pas prévoir un futur, enfin deux possibilités de futur ? Et pourtant ca n´est pas possible. Encore une fois, la lutte des classes est un concept vide de sens de nos jours, bien qu´il reflette d´une situation au 17-18-19° siècle.

" Là où tu vois surement des groupes, moi je vois des individus. Même des personnes égales sur le plan du salaire et du travail sont forcement différentes.
On a beaucoup parlé il y a quelque temps des tribus. Terme utilisé pour décrire le cercle proche des relations entre personnes. C´est surement moins pompeux que les théories marxistes, mais c´est surement plus vrai.
A l´époque de Marx, les loisirs étaint quasi inexistants, les biens de consommations peu différenciés. Il n´y avait d´ailleurs pour ainsi dir pas de marques.
Le monde actuel est très différent. Regrouper la société en classe masque une réalité évidente. La société n´évolue pas avec un affrontement entre classes, mais par des millions de décisions et d´actions individuelles ou collectives, et ce quel que soit le salaire, le mode de vie ou la prétendue classe.
Je pense qu´aujourd´hui, la notion de classe n´est pas adaptée pour décrire une société moderne. "

tout à fait d´accord

Kaji, c´est toi qui te voile la face, un homme à homme n´est pas possible directement dans notre societé. C´est fini . Et cela me semble avoir tenté de le démontrer.
Y´a les exploitants qui sont regroupés dans des comités d´actionnaires qui forment les multinationales qui forment elles mêmem un groupe de pression. Contre ? Contre rien.

Ah oui, les multinationales ne concentrent pas les moyens de production hein ? La situation a changé, les opposés aussi, seulement on ne peut pas les définir, exitent-ils ?

" Celui ci doit servir dans le but de rendre la vie plus facile à une majorité de personne"

Dernière chose ( suis fatigué scusez si je suis pas compréghensible ^^) un système économique ne sert pas à qqchose ( auquel cas il peut être possédé par quelqun. C´est pas la majorité qu´il doit rendre heureux, c´est la totalité. Et c´est impossible pr le communisme ( puiqu´on fera pas le bonheur des bourgeois ^^).

Gijoe, je suis 100% d´accord.

Je rajoute un mot sur le commerce équitable, qui était LA solution des alters et autres cocos.
Avec le recul, on voit que c´est un échec.

D´une part, les consommateurs occidentaux n´en veulent pas ( 0.3% du commerce).
D´autre part, ceux qui en profitent sont les paysans les mieux organisés, qui vivent dans des pays en paix ( bah oui, les acheteurs de Ma(r)x Havelaar ne vont pas mettre les pays dans des zones de guérillas). Bref les plus fragiles n´en voient pas la couleur.

Là où tu vois surement des groupes, moi je vois des individus. Même des personnes égales sur le plan du salaire et du travail sont forcement différentes.
Bien évidement que ces personnes sont différentes mais elles ont la meme condition sociale. Un ouvrier inculte a le meme statut qu´un ouvrier cultivé puisque c´est le fait d´etre ouvrier qui constitue la classe. Peu importe ce qu´il aime dans la vie. J´aurais tres bien pu choisir un dirigeant.
A l´époque de Marx, les loisirs étaint quasi inexistants ( alors qu´est ce qu´ils faisaient de leur temps libre? ils se tournaient les pouces en regardant le plafond? bien évidememnt qu´il y avait beaucoup de loisir.), les biens de consommations peu différenciés ( mais qu´est ce que je peux dire a ça? honnetement meme pas besoin d´argumenter). Il n´y avait d´ailleurs pour ainsi dire pas de marques ( sur ce point tu as raison il y avait beaucoup moins de marque mais cela tiens au fait de l´extension du systeme capitalisme ( et donc a l´économie de marché) au monde entier. Et oui, pour se faire de l´oseille faut bien vendre, donc on invente sans cesse de nouveaux produits, de nouvelles marques ( tu te renseigneras sur le cycle de vie d´un produit) A ton avis pourquoi les biens de conso sont dans bien des cas peu durables : ex les téléphones mobiles).

Où a tu vu une hérédité des positions?
Ma grand mère lavait son linge dans la rivière à 20 ans, à 40 elle a eu l´électricité chez elle, puis à acheté une machine.
Je comprends pas trop ou tu veux en venir avec l´exemple de ta grand mere. Ca na aucun sens comme exemple. il fallait comprendre que si tes parents sont ouvriers tu as plus de chance d´être ouvrier que cadre et vice versa si tes parents sont cadres tu as plus de chance d´être cadre qu´ouvrier. Et ça ce sont les chiffres qui le dise. Ton exemple du paysan n´est pas bon puisque tu aurais du dire que si tu es paysan tu as plus de chance d´etre prolo que bourgeois ( en aucun cas je n´ai parlé d´une hérédité sociale concernant le metier mais d´une condition sociale. C´est ça qui défini la classe)

" La division de la société en classes résulte des " rapport sociaux de production". Placés sous le signe de l´exploitation et de la domination, ces rapports engendrent des antagonismes fondamentaux entre les groupes qui en sont partie prenante ( capital et travail dans le mode de production capitaliste).
"
Tu as déjà mis le pied dans une entreprise? C´est pas ça la réalité.

C´est pas ça la réalité? Alors pourquoi les salariés gagnent moins que les dirigeants? Pourquoi les salariés manifestent si il n´y a pas d´antagonismes fondamentaux entre les groupes qui en sont partie prenante ( capital et travail dans le mode de production capitaliste).
Pourquoi le pauvre reste pauvre ( dans la presque totalité des cas) et le riche s´enrichie toujours plus ( dans la totalité des cas)? Je te conseil d´étudier un peu d´économie d´entreprise, visiblement ça ne te fera pas de mal.

L´exploitation s´est étendu au monde entier, le mineur au charbon de germinal est juste en Colombie maintenant et la couturiere en Chine.

Les exploitants restent les mêmes, ils ont juste délocalisés la pauvreté.
Quand on a pas la misère sous les yeux, c´est plus facile de l´oublier.
Si tu ne la pas sous les yeux ça veut dire que t´ouvres pas les yeux.

" Effectivement c´est un tres bon taux, et pourtant. En effet si les pays asiatiques emergeants et notamment la Chine avaient une politique écologique, ce taux de croissance perdrait pres de 3 points. ( et le pire ce sont des chiffres avancés par le ministere de l´environement chinois).
Je rappelle que la Chine se fout complétement de l´écologie mais je vous laisse vous renseigner".
A qui la faute, le manque de démocratie dans ces pays ne permet pas aux citoyens de s´exprimer sur ces problèmes d´écologie.
C´est faux ils s´expriment mais on ne les écoute pas ( je parle de la Chine. Dans un autre topic j´avais donné un exemple. Si tu le veux pas de pb je te le donne, tu n´as qu´a demander.)

C´est la grosse artillerie là :p. Précisément, et Marx n´a jamais abordé l´économie que par son idéologie, jamais par son fonctionnement. Le fait est que dans son monde y´avait les riches et les très pauvres. C´est tout.
Juste comme ça la définition de classe existait avant Marx. Il l´a compléter par rapport a l´évolution de la société. Et oui à son époque on était à un changement radical de société puique l´on rentait de plein pieds dans le libéralisme.

" catégorie des personnes ayant les mêmes interets, même condition sociale ou même rang hierarchique 2 Rang attribué à qqun/qqch, selon un ordre de valeur, d´importance, de qualité, spécialité etc .
Relis la défintion que je t´ai donné et tu verras que ça veut dire la meme chose. SAuf que la mieme est mieux définie. Tu l´as tirée du Larousse ta définition?

Par ailleurs, les bourgeois . .. sont les gardiens du grand capital et opèrent une filiation de leur patrimoine grace à la famille ( l´enfant est un héritier possible à ce moment la). Voila c´est ça l´hérédité sociale. Tu vois Jim_Nastic, gijoe080288 a compris lui ce que c´est. C´est pourtant pas compliqué.

Or cette sorte d´oppresseur n´existe pas au niveau international...
Bien sure que si, sinon pourquoi on vote de plus en plus de lois libérales ( je vous renvois à la constitution européenne) ( (enfin la je m´avance c´est pas encore fait)). Oula ça, ca va pas vous plaire.

Un prolétaire c´est exactement le contraire du bourgeois ( il est son antithèse) ( Jusque là tout va bien). Il n´a pas de culture ( ah bon il n´a pas de culture. C´est un robot alors. Il a une disquette à la place du cerveau.), pas de droit ( mais tu te rends compte de ce que t´écris. Il n´a pas de droit?), pas de pratique spécifique ( qu´est ce que ca veut dire? je comprends pas. Donnes un exemple.)et n´est pas le gardien du capital ( ni le détenteur par ailleurs. Ah ba la t´as raison par contre) Il est tellement exploité qu´il n´est plus qu´une machine ( l´aliénation par le travail). Mais tu le dit toi même ^^. Mais ça je ne l´ai pas dis, mais c´est vrai.

Sauf que ca n´existe pas. Le mythe du rêve américain l´illustre totalement. De rien tu devient le tout...
Concevoir telle chose, c´est concevoir une societé ou tu n´est pas libre. Or tu l´es.
Vas dire ça au millions d´américains qui cumulent plusieurs tafs explosant ainsi nos minable 35 heures. Et qui plus est, question sécurité sociale on a vu mieux.

De plus la notion de classe, sous entend l´existence sous la forme d´une entité unie ( quoique grouillante) qui nous représente. Est-ce le cas ? Non. Il n´y a aucune représentation des exploités. Il y´a des représentations d´ouvriers, de profs ou d´avocats... ca s´arrête la.
Rien que dans ce paragraphe tu te contredis.

L´humain est trop compliqué pour être réduit à deux bêtes antagonismes.
Relis ma définition, la réponse est dedans.

Et puis si il y´avait lutte des classes ne pourrait-t´on pas prévoir un futur, enfin deux possibilités de futur ? Et pourtant ca n´est pas possible. Encore une fois, la lutte des classes est un concept vide de sens de nos jours, bien qu´il reflette d´une situation au 17-18-19° siècle.
Avec ou sans lutte des classes, impossible de prédire un futur. Tout juste de quoi faire des projections. Ou alors tu es Dieu.

Dernière chose un système économique ne sert pas à qqchose ( auquel cas il peut être possédé par quelqun).
Et pourtant c´est le cas.

Dernière chose ( suis fatigué scusez si je suis pas compréghensible ^^).
C´est vrai que des fois j´ai du mal à comprendre tes arguments mais c´est pas grave comme l´a dit le modérateur ( c´es comme ça qu´on dit?) on est là pour débattre pas pour se créper le chignon.

Au fait je ne suis pas coco, ni PS, ni extreme gauche puisque je ne me reconnais dans aucun de ces partis. Je dois probablement me situer à la gauche du PS.

A demain

Le vrai commerce equitable consiste a arreter les ingerences dans la politique interieur des pays du tiers monde, on leur a legué des frontières fantaisistes, une economie déséquilibré et des élites aussi arrogantes que les notres, ca suffit comme cadeaux.

Ensuite accepter que des pays du tiers monde choisissent l´etatisme ou le socialisme, refuse le couteau sous la gorge du FMI et taxe les multinationales comme bon leur semble, apres tout si c´est trop cher elles n´ont qu´a s´en aller.

La situation actuel est des plus injuste, hypocrite et catastrophique pour les peuples concernés, ces etats on l´apparence detats independants, en réalité il n´en est rien, ces pays n´ont ni existence historique, ni economique, ils servent juste a enrichir l´occident.

nés de division sociale du travail, des inégalités de conditions d´existence ( donc du revenu)

Je réponds jsute à cela, deux plombier privés n´auront pas forcément les mêmes revenus, s´il habite à paris ou à Opoule.

L´un aura un revenu surement près du double de l´autres, il font pour autant partie d´une même classe sociale.
C´est une vision simpliste des classes qu´une simple division des revenus.

Car les classes permettent d´analyser des comportements aussi, et la simple richesse est une caractéristique qui seul peut amener azu pires absurdité .

Bon je repondrais pas à tout, ça ne ferait pas avancer les choses.

" Alors pourquoi les salariés gagnent moins que les dirigeants? Pourquoi les salariés manifestent si il n´y a pas d´antagonismes fondamentaux entre les groupes qui en sont partie prenante ( capital et travail dans le mode de production capitaliste).
Pourquoi le pauvre reste pauvre ( dans la presque totalité des cas) et le riche s´enrichie toujours plus ( dans la totalité des cas)? Je te conseil d´étudier un peu d´économie d´entreprise, visiblement ça ne te fera pas de mal."

Les salariés gagnent moins que les dirigeants, c´est quand même logique. En règle générale, les rémunérations sont proportionnelles à la valeur ajoutée que la personne apporte à l´entreprise.
Dans le cas d´un dirigeant, il est naturel pour moi que la valeur ajoutée apportée est plus forte.
Le pauvre ne reste pas pauvre.
Pour reprendre l´exemple de ma grand mère, on peut dire qu´elle était pauvre ( elle faisait des ménages, son mari mecano). Elle est encore pauvre, cependant son niveau de vie s´est considérablement amélioré. le developpement économique profite à tous, c´est il me semble une vérité. La notion de pauvreté est à prendre avec des pincettes, car c´est nier l´ascenceur social qui existe malgré tout ( pas trop en France certes).

" Par ailleurs, les bourgeois . . . sont les gardiens du grand capital et opèrent une filiation de leur patrimoine grace à la famille ( l´enfant est un héritier possible à ce moment la). Voila c´est ça l´hérédité sociale. Tu vois Jim_Nastic, gijoe080288 a compris lui ce que c´est. C´est pourtant pas compliqué."

L´héritage n´est pas un symptome ( ya surement un meilleur mot) de classe. Tout le mopnde peut laisser en héritage sa propriété privée à ses enfants ou autres.
Il y a bien sur des cas d´héritages monumentaux. Par exemple la personne la plus riche de France est Lilianne Bettencourt, héritière de L´oréal.
Mais si on regarde un peu en arrière, on voit que les premiers gros propriétaires étaient les nobles, même après la Révolution. la possession de capital leur a effectivement permis d´acheter le matériel de production ( Marx n´a donc pas tout faux). par contre la suite lui donne tort. les industriels ne sont plus tous des héritiers, et ce de moins en moins.

Or cette sorte d´oppresseur n´existe pas au niveau international...
Bien sure que si, sinon pourquoi on vote de plus en plus de lois libérales.
On ne risue pas de s´entendre, considérer le libéralisme comme une oppression, bof.

je suis conscient de ne pas toujours être clair. DSl je tape vite et je ne me relis pas.

POUR RESUMER:
On peut tout à fait étudier une société en fabriquant des catégories, c´est indéniable. Cependant je ne crois pas aux classes au sens marxiste du terme. Celà signifie d´une part une réduction trop importante pour comprendre sérieusement ce qui se passe; d´autre part qui dit classe dit intérêt de classe.
C´est ce dernier point qui à mon avis met le marxisme en défaut.
Marx voyait dans une lutte des classe, chacune soumise à ses propres intérêts. Le capitalisme allant en s´intensifiant, l´exploitation deviendrait une chose intolérable pour la clase ouvrière grandissante.
la résultante serait une révolution du prolétariat, pour se réapproprier le capital ( argent+moyens de production).

Marx s´est planté. Il n´a pas vu le rôle joué par le syndicalisme, la démocratie... qui a permis partout un dialogue ( parfois rude mais jamais insurectionnel dans le bonnes démocraties) et l´amélioration des niveaux d vies.