La répartition des richesses c´est le politique et l´international. Bien que ca soit lié à l´économie, c´est une question de volonté des pays et des peuples.
Exemple la protection sociale, le niveau d´impots etc . ...

Dans tous les pays qui ont tenté une expérience socialiste ( au sens marxiste du terme), on observe un enchainement de fait qui s´est dupliqué à chaque fois.
Je pense donc qu´on peut parler de vérité historique à propos de la mise en place de tout régime communiste.

1) Un petit groupe de révolutionnaires, gardiens de l´idéologie qui se transfrme alors en dogme, constitue une infime partie de la population. Avec l´aide des mécontents, il prend le pouvoir.

2)Une fois le pouvoir établi, le groupe de révolutionnaires s´aperçoit qu´il n´est pas assez nombreux pour diriger le pays, il fait donc appel plus ou moins volontairement à des personnes compétentes, des administratifs. Ces nouvelles personnes peuvent être communistes, mais ce qui les caractérise c´est en général l´opportunisme.

3)Ces nouvelles personnes ne veulent plus de l´idéal communiste, elles veulent le pouvoir et finissent par se débarraser des " vieux". Il ne reste en général que le grand chef révolutionnaire et sa garde très rapprochée, comme Castro, Lénine ou Le Kim Jong Il.

4)Ces personnes aux pouvoir finissent par créer une société qui, malgré un discours d´antiracisme, d´humanisme etc, devient leur possession absolue et même héréditaire.

Je ne connais aucun processus communiste qui a fini autrement, à part ceux qui se sont heureusement effondrés.

Ouais! C´est dingue comme c´est pareil pour toutes ces " histoires" d´idéologie basique commune, mais de latitudes si différentes ( Russie, Cuba, Corée du Nord, . ..)

Jim_Nastic moi je trouve que tu as parfaitement raison ( une vérité historique) mais tu ne convaincra jamais un communiste de l´infondé de son dogme avec ca.

C´est forcément la faute aux hommes ( n´est-ce pas au fond la faute aux différents PC qui doivent " organiser" la révolution, déja dans l´idéologie ? ) ou aux circonstances, ou à un accroc divers.

Simplement ils ne s´interrogeront jamais sur l´accroc en question en le résumant à la volonté de certains hommes ( alors justement que le communisme ne considère à aucun moment la volonté des hommes, ils ne sont rien, la lutte des classes et le processus historiques sont tout.) en parfaite contradiction avec leur idéologie.

C´est tout con, mais les communistes croient en la nécessité historique du communisme et en la seule véritée que celle-ci dégage ( puisque c´est par la lutte des classes que l´histoire avance). Ils croient que seul ce qui existe dans le monde matériel existe, que les théories ne sont en fait que le reflet de ce qui s´y passe ( la religion par exemple, le reflet fantastique de l´homme < - je l´adore celle là vraiment ) . Que le communisme est une nécessité qui se pose, sans condition à un homme privé de volonté par le fameux processus historique.

Et d´autre part, malgrès deux profonds revers du communisme dans l´histoire ( une première révolution tuée dans l´oeuf par les gouvernements pendant et quelque temps après " L´enfant est arrivé trop tot" dira Marx ; puis bien entendu toute la période de la guerre froide et l´effondrement du communisme dans le monde, l´enfant est-il encore prématuré ? ).

Donc malgrès tout cela, un communiste utilisera la volonté perverse de quelques hommes ( les dictatures) le pouvoir qu´ils ont exercé à cause de cette volonté et qui a détourné le processus historique, pour sauver l´idéologie, qui accède à un statut d´indépendance alors que le communisme est en train de mourir à petit feux.

Désaveux à propos du processus historique, de la lutte et des classes qu´elle met en scène, du bonheur produit par le communisme, de la volonté inexistante des hommes, de la collectivité avant l´individu, de l´efficacité du régime lui même, de l´impérialisme de ces pays ( alors qu´encore une fois le capitalisme doit tomber comme un fruit trop mur, l´impérialisme étant une volonté d´accélérer ce processus -> importance pourtant niée de la volonté des grands de ce monde).
Désaveux aussi au sujet du capitalisme, qui malgrès les lézardes qui le parcourent, reste en place, au sujet de la contre volonté des hommes ET des peuples ( qui se sont libérés d´eux même) de la part de la propriété privée, des libertés individuelles culture droit religions bourgeois capital et autres purs produits de la " societé bourgeoise" qui revet alors un manteau universel.

Bref, malgrès tout cela et bien plus encore, le communisme se maintient tête haute, et n´a pas bougé...

Les injustices flagrantes du capitalisme qui trouve ses bases dans le conolialisme et l´exploitation du tiers monde a créé une reaction qui est le communisme.

Les abus du capitalismes qui sont innombrables et encore non denoncé sont l´unique cause de l´existence du communisme.

Ca ne justifie en aucun cas que le communisme ne se remette jamais en question dans ses fondements, et dans certaines de ses particularités.

Les abus du capitalisme ont changés, le communisme non . Un mouvement de réaction face à une situation qui date de 250 ans et qui a changé est il viable à partir de ce moment la ? Il ne reste que par son rêve d´égalité.
Et qu´est-ce qui justifie une telle glorification d´une " réaction" comme tu dis ? Rien. Sauf que ca n´est pas une réaction, c´est un rêve...

Ca n´est pas le colonialisme qui est l´aliénation des autres qui a formenté le communisme, mais l´aliénation de ses semblables ( j´entend par la des hommes d´une même nation instrumentalisent d´autres hommes, toujours de la même nation). Le communisme ne s´est certainement pas crée par désir de l´émancipation d´un Tiers monde qui n´existe pas ( puisque les situations sont fondamentalement différentes entre les pays.).

Une doctrine qui ne se remet jamais en cause, qui n´accepte pas le changement progressif d´une societé et prone la mort de celle-ci, me parait tout de même moins digne d´intéret dans notre monde .

Linternationlisation du monde du fait des performances des moyens de transports et de communication a juste servi a changer l´echelle de l´exploitation, en se pronnant l´international, le communisme est parfaitement dans l´ere du temps.

Jamais l´ecart riches/pauvres n´

été aussi flagrant qu´a l´hure actuel.

Staline, Lénine et compagnie, comme tu dis, n´étaient pas tarés, ils défendaient leurs idées marxistes pour mettre le régime en place. Mais ils étaient farouchement conservateurs, ça je te l´accorde, tandis que khrouchtchev et surtout Gorbatchev se rendront compte qu´il y a des trucs qui vont pas.
Et il n´y avait pas de doctrine fasciste, raciste dans le communisme. Il n´y avait pas le privilège d´une race au dessus d´une autre.
Ils défendaient leur régime, that´s all.

Les démocraties aussi ont utilisés la répression je te signale, sais tu qu´en mai 68 De Gaulle était prêt à envoyer l´armée?

Un autre niveau d´exploitation dit tu ?
Pourrais tu le définir, j´ai ma petite idée là dessus, mais je préfère te laisser développer.

ShaunCrahan, le communisme dans son application est resté tel quel. On pense toujours à la révolution dictature du prolétariat etc... Seul J.Sorel a fait avancer les choses en utilisant le suffrage universel et en incluant la volonté des hommes dans le marxisme.

Et puis, je n´ai jamais remis en cause l´existence même d´une doctrine communiste, mais je pense qu´elle n´est vraiment pas ce qu´elle prétend être et qu´il faut qu´elle évolue. Si sa forme était justifiée au XIX siècle, elle ne l´est plus de nos jours ( bien qu´ayant pris la forme d´un parti comme les autres.).

Et oui les démocraties utilisent la répression. Mais tu sais, on ne compare pas les torchons et les serviettes, de même qu´un chasseur n´est pas un boucher pour autant. En URSS, la répression c´est à un autre niveau...

C´est fatiguant de voir les mêmes choses sur la prétendue exploitation du Tiers Monde par le capitalisme du Nord.
Je rappelle que la Banque de developpement asiatique prévoit une croissance de 7% pour la période 2005-2007 dans sa zone. Ce là concerne 4 milliards de personnes.
La vérite c´est qu´aujourd´hui, ce sont dans les pays en developpement que les niveaux de vie progressent le plus vite.

" Je rappelle que la Banque de developpement asiatique prévoit une croissance de 7% pour la période 2005-2007 dans sa zone."

Effectivement c´est un tres bon taux, et pourtant. En effet si les pays asiatiques emergeants et notamment la Chine avaient une politique écologique, ce taux de croissance perdrait pres de 3 points. ( et le pire ce sont des chiffres avancés par le ministere de l´environement chinois).

Je rappelle que la Chine se fout complétement de l´écologie mais je vous laisse vous renseigner.

" La vérite c´est qu´aujourd´hui, ce sont dans les pays en developpement que les niveaux de vie progressent le plus vite."

Bien évidement c´est a prendre avec des pincettes puisque par exemple en Chine sur plus d´1 milliards d´individus seul 200 millions vivent correctement. Les autres sont pauvres et exploités d´une façon indigne par leurs dirigeants ( terres spoliés, libertés toutes relatives . ..). La différence des inégalités dans leur population respective est encore plus marquée que dans les pays industrialisés.

ShaunCrahan:

Lénine, Staline et compagnie ne faisaient que défendre leur régime? un brin conservateur?

et bien, avec les millions de morts à la clef et les camps bolcheviques, on peut dire que c´est une sacrée manière de défendre le régime.

pour De Gaulle: effectivement, l´emploi de la force était envisagé face aux débordements de la rue ( qui ont entrainé quelques morts d´honnêtes policiers faisant leur devoir mais bon passons). en revanche, entre Staline qui n´admettait pas d´opposants ( Trotski doit s´en rappeler) et De Gaulle, il existe un faussé de quelques millions de morts et de prisonniers ( je me répète il est vrai)

En même temps, Mai 68 c´est un début d´inssurection, et dans ces cas là c´est l´armée qui intervient, démocratie république ou dictature, rien ne change.

Pour la chine, c´est le pays ou les écarts riches/pauvres sont les plus élevés. Les riches se montrent, les pauvres se cachent.
Exemple la place Tien Anmen est maintenant le lieu ou l´on expose ses belles voitures. Tous les riches y garent leurs ferraris, et les laisse sous les regards des pauvres.
C´est là que tu vois ce que pense un pouvoir politique. Si la chine grandit démesurément, c´est pour l´instant à l´insu de sa population, et certains se font des couilles en or dessus. D´ou la nécessité d´avoir un pouvoir juste qui pense au peuple, fut-t´il ultralibéral, qu´un pouvoir communiste, qui ne pense qu´a la nation dans son sens extérieur

Non c´est en chine ou la différence entre le salaire le plus bas, et le salaire le plus haut est la plus importante.
L´ecart riche pauvre est le plus important en Chine... pas aux USA.

D´autre part tu ne m´a toujours pas dit qui sont les acteurs réels de cette nouvelle forme d´exploitation sous couvert de mondialisation.

La mondialisation c´est Etats-Etats et indirectement homme à homme. L´exploitation je suppose que ce sont les multinationales c´est ca ?
Dans ce cas les opposants sont des multinationales " prolétaires" ? C´est un peu con.

La ou chez Marx ce sont les bourgeois ( donc des hommes) qui exploitent d´autres hommes, la situation d´aujourd´hui est completement différente . .. On est acteur indirect de la mondialisation, les ouvriers sont acteurs ( enfin subissent) l´exploitation. Changement radical je te signale.

Il n´y a plus de classe, c´est un mythe révolu, marx s´est planté et je ne vois plus aucun moyen de sauver sa doctrine, pas l´idéal mais son raisonnement.

Va falloir trouver un autre théoricien. Sauf que le communisme passe nécessairement par la lutte des classes et la nécessité historique. La première composante a disparue, ca n´est plus lutte des classes, c´est lutte indirecte entre moi et tous ( societé égoiste que tu dénonce et qu´il faut changer je l´accorde).

L´application de la dialectique à l´histoire ressemble plus à un cache misère qu´a autre chose. Si tout progresse par contradiction, c´est que tout ce qui est engendré donne naissance à son contraire, y´a t-´il un quelconque signe d´avancée ici ?
Non la synthèse s´effectue lorsque la contradiction est dépassée, non pas quant elle se résout par la lutte de pouvoir, auquel cas la thèse règne sans équivalent possible, c´est la science et on ne peut pas la remettre en cause.

Pour pouvoir établir une synthèse des choses, il faut que les éléments entrent en contact certes, mais qu´ils se mélangent, -> dépassement->synthèse.
Marx ne se tromperait t-´il pas la ?

Pour des chiffres

" car 66% des personnes ne disposant que de $1 par jour se trouvent en Asie"

" Avant la réforme et l’ouverture, la Chine pratiquait l’égalitarisme, et l’écart entre les riches et les pauvres était faible. Depuis, il s’est élargi et une structure bipolaire s’est formée. Selon la liste de 400 millionnaires chinois publiée par la revue Nouvelle richesse n° 4, 2003, ce groupe possède 300 milliards de yuans équivalant à 300 % du PIB de la province du Guizhou en 2001. L’allocation aux employés mis à pied et aux chômeurs est actuellement de 80-400 yuans par mois, tandis que les gens vivant du minimum vital garanti reçoivent 60-300 yuans par mois ; les fermiers de certaines régions pauvres n’ont comme revenu annuel que quelques centaines de yuans. La Chine compte actuellement 150-210 millions de pauvres."

" Un grand écart entre les riches et les pauvres peut causer l’abattement psychologique, l’envie, le mécontentement, même l’hostilité. Selon l’enquête de Hu Angang, directeur du centre de recherche sur la conjoncture nationale relevant de l’université Qinghua, quelque 100-200 millions d’habitants urbains sont insatisfaits de leur situation, soit 22-45 %; 32-36 millions n’en sont pas très satisfaits, ou 7-8 %. Le centre d’enquête sociale relevant de l’université du Peuple de Chine, a demandé dans un sondage : « Combien de riches actuels se sont enrichis par des moyens honnêtes ? » Seulement 5 % ont répondu : « Beaucoup ». Certaines personnes ont gagné de l’argent par des moyens illégitimes ; par conséquent, on peut croire que la haine des riches vient de ce fait."

" La province du Guizhou au sud-ouest porte l’étiquette du retard et de la pauvreté. Comme son sol aride ne peut fournir à manger à la population, certains doivent travailler à la carrière de pierre locale tandis que d’autres vont au loin chercher du travail dans les régions côtières ou les grandes villes. Plusieurs sont des femmes s’engageant comme aides domestiques ou bonnes au service de personnes âgées."

" M. Liu, 42 ans, habite sur la rue Liaobei à Tianjin. Il y a trois ans il a été mis à pied de l’usine. Sa femme travaillait autrefois pour un magasin de grain de l’État, qui a fermé il y a dix ans. Il doit pourvoir aux besoins de sa vieille mère de 80 ans et d’un fils de 15 ans aux études secondaires. Pendant les trois dernières années, le revenu familial total a été inférieur à 600 yuans par mois, que Liu gagne en livrant des marchandises à tricycle. Liu doit calculer le prix de chaque repas quotidiennement. il mange souvent les restes des autres et les rapporte même à la maison. Il dit qu’il doit survivre."

Et a coté de ca on a de grandes fortunes

Liu Yonghao du groupe Hope, qui possède une fortune évaluée à 8 milliards de yuans
Zhang Hongwei du groupe Dongfang du Heilongjiang, qui possède 2,8 milliards de yuans

etc etc...

Tien autre chose

" Les chiffres du Bureau national des statistiques montrent que dans la décennie 1990, 20 % des foyers chinois les plus riches détenaient 48 % de la valeur totale de la propriété privée au pays, tandis que les 20 % inférieurs n’avaient que 4 % des biens."

" Un agent de la circulation, dans la province du Liaoning, qui préfère garder l’anonymat mène une vie difficile avec son salaire mensuel de moins de 1 000 yuans pour supporter sa famille entière. Sa femme a été mise à pied il y a deux ans à cause de son état de santé. Le policier dirige la circulation le jour. Le soir, il conduit les passagers en cyclo-pousse dans les rues du quartier. De peur d’être reconnu et de perdre la face, il porte une fausse moustache et un grand chapeau qui lui cache la moitié de la figure. Chaque soir il travaille très tard."

Etc etc.....

Les USA ont de profondes inégalités j´en conviens, mais la chine les dépasse vraiment à ce niveau là . ..

Non Kaji on n´est pas heureux en chine, on y est moins heureux qu´ici...
Les USa ne sont pas le diable, la chine le paradis

D´autre part, quand on veut affirmer qqc à qqun qui attaque, on parre et ensuite on riposte. Le contre n´est pas valable ici

" Il n´y a plus de classe, c´est un mythe révolu"

C´est vraiment n´importe quoi cette phrase. Il n´y a plus de classe? T´es sure que tu vis sur la planéte Terre. Désolé de te dire ça mais il ya toujours les memes prolo qui n´ont que leur force de travail d´un côté et de l´autre les memes qui détiennent les capitaux.

Il y a 40 millions de livrets A à la Poste.
Si on enlève les enfants, on s´aperçoit que la quasi totalité des Français possèdent indirectement du capital, et en tirent des revenus.
La notion de classe est complètement dépassée, à part dans quelque esprits tordus.

Salut Zech, je suis l´ex aperture.

Bonjour vous inquietez je viens juste supprimer les postes qui ne font pas avancer le débat, comme les mais qu´est ce qu´on entends pas .

Ce n´est pas l´avi qui me gene c´est sa non argumentation, et j´ai aussi supprimer ton poste jim, car il n´avait plus d elien vu l´errazage que j´ai fais^^