"la France de Napoléon une dictature ?"

C'est un raccourci, le mot est sans doute anachronique. Mais je crois que t'as saisi le fond de ma pensée, on est très loin avec lui des idéaux démocratiques de la révolution.

Ouai la terreur elle correspondait bien aux idées révolutionnaires, la révolution et une vaste fumerie, se sont les bourgeois qui en ont u marre d etre le dindon de la farce

Sérieusement Cordwid je pense que tu n'as pas saisi qui était Napoléon Bonaparte, je parle de l'homme la, sa foi en la démocratie était inébranlable, il chérisait la liberté plus que tout( sauf Joséphine peut etre) et jamais il a eu l'intention d'envahir l'europe, se sont les coalisions qui l y on poussées, il voulais une paix durable en europe, et ils ne lui ont pas laisser le choix, après oui il a fait des choses terrible, des répressions sanglantes un assassina audieux, mais gouverner le monde, écrire l'Histoire, ne se fait pas sans décisions dures.

"Ça s'était stabilisé grâce à l'action des différents généraux révolutionnaires, y'avait aucun besoin d'envahir l'Europe."

Et alors ? C'était son ambition ! Dans ce cas là ça s'applique aussi à tout les conquérants de l'Histoire ?

"Je ne lui reproche rien, je compare à d'autres généraux qui ont réussi à vaincre. Il a bel et bien fait face mais comme je l'ai déjà dit son problème, tout comme Pyrrhus, c'est qu'il n'a jamais su s'arrêter. Il a eu l'opportunité de faire la paix, il a poursuivi sans cesse la guerre. Tactiquement c'est beau, stratégiquement c'est du suicide."

Euh, oui c'est facile de dire ça aujourd'hui, mais ce n'est pas aussi simple que ça hein. Il le dit lui-même : « Je n’ai jamais fait de conquêtes qu’en me défendant. L’Europe n’a jamais cessé de combattre la France à cause de ses principes. J’étais forcé d’abattre sous peine d’être abattu ».

"Non le code civil on le doit à Félix Julien Jean Bigot de Préameneu, Jacques de Maleville, François Denis Tronchet et Jean-Étienne-Marie Portalis; ses rédacteurs"

Oui et l'arc de triomphe on le doit aux ouvriers n'est-ce pas ?

"C'est pas parce qu'il y'a eu des choses dégueulasses ailleurs qu'on doit applaudir hein. Il a pris le pouvoir par pure ambition personnelle, n'a jamais vraiment adoré la France (il avoué dans une lettre s'en servir, était nationaliste corse à la base et a retourné sa veste). Tout cela explique pourquoi il a laissé la France dans un champ de ruine et était plutôt content de lui lorsque on l'a interrogé lors de son exil. Bref croire que Napoléon a fait tout cela pour relever le nation relève d'une douce naïveté"

N'importe quoi

À la base il était très patriotique et detestait la France, mais il s'est peu à peu éloigné de Paoli (ils ne partageaient pas les mêmes idées, de plus les paolistes considéraient les Bonaparte comme des collaborateurs avec l'ennemi français) et a fini par adhérer aux idées républicaines et révolutionnaires. Il le dit lui même dans son testament, il voulait que ses cendres reposent au bord de la seine, « au milieu de ce peuple français que j'ai tant aimé »... Bien sûr qu'il s'est servi du patriotisme français (tout comme la totalité des dirigeants de l'Histoire), il le dit lui même : « Le peuple est le même partout ; tant que l'on dore ses sabots il ne haït plus la servitude »...

"Son peuple (qui ne l'était pas vraiment) le détestait lorsqu'il a quitté le pouvoir, à cause de tous les morts et destructions engendrées. C'est bien après qu'on a monté sa légende."

Encore une fois c'est totalement faux. Si son peuple le détestait tant, comment tu explique la joie des français lors du retour de Bonaparte et des 100 jours ? L'adieu à la Garde impériale ? Il ne faut pas confondre avec les royalistes, qui étaient alliés aux monarchies européennes et qui ont menés une répression contre les bonapartistes après l'exil de Napoléon.

"Sérieusement Cordwid je pense que tu n'as pas saisi qui était Napoléon Bonaparte"

J'ai suivi avec attention les conférences d'Henri Guillemin. Je te conseille d'en faire de même, histoire de démystifier le personnage.

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3448749-napoleon-11.html

"Il le dit lui-même"

A peu près tous les grands conquérants disent cela...

"Oui et l'arc de triomphe on le doit aux ouvriers n'est-ce pas ?"

C'est pas en faisant de l'humour que tu vas t'en sortir. Napoléon n'a fait que le promulguer, le code civil s'inspire à la base des articles de la coutume de Paris et du droit écrit du Sud de la France et a été modifié par la suite. Attribué le code civil uniquement à Napoléon c'est totalement malhonnête.

"Si son peuple le détestait tant, comment tu explique la joie des français lors du retour de Bonaparte et des 100 jours ? L'adieu à la Garde impériale ?"

Une pure légende ! Tiens cadeau, un historien va t'expliquer:

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3448775-le-recidiviste-14.html

"qui ont menés une répression contre les bonapartistes après l'exil de Napoléon."

Pas tellement. Louis XVIII va faire cohabiter la noblesse royale et la noblesse d'empire. Les seuls qui ont été inquiétés sont ceux qui avaient jurés fidélité à Louis XVIII et qui sont retourné auprès de Napoléon dès que celui-ci à débarquer

La popularité de Napoléon ? c'est juste oublié que tout l'ouest de la France est au bord de la révolte lorsqu'il reprend le pouvoir et montre vouloir retourner jouer à la gueguerre.
Alors oui il avait une certaine popularité, mais il faut arrêter avec cette image d'Epinal du peuple tout entier adulant Napoléon.

Quant au pourquoi des guerres napoléonienne, il faut arrêter : les idées de la révolution ne sont qu'un problème secondaire pour les grands monarques européens (surtout que la France qui avait une certaine popularité en 1789 auprès des élites éclairées, va tout perdre avec ses politiques d'annexions). Le problème c'est que la France de 1792 est déjà une super puissance militaire continentale (aucun pays ne peut se targuer de pouvoir vaincre seul la France). Par conséquent comment croire une seule seconde que les autres grandes puissances vont pouvoir accepter une France s'agrandissant de la Suisse et de toute la rive gauche du Rhin ?

La plupart des coalisés auraient parfaitement supporter Napoléon comme dirigeant de la France (je rappel que le Tsar Alexandre I avait une certaine sympathie pour Napoléon. Quant à l'Autriche, Napoléon n'est-il pas devenu le beau-fils de François I ? et l'héritier de Napoléon n'est-il pas également le petit-fils de l'empereur d'Autriche ?), si celui-ci avait su accepter la condition indispensable à une véritable paix : le retour dans nos frontières d'avant 1792.

Forcément si t'écoute Guillmelin on va pas s'en sortir, un peud'objectivité quoi .

Dsl Guillemin

Guillemin a toujours affiché clairement ses sources, je ne vois pas ou tu vois de la subjectivité.
T'es libre d'argumenter et de livrer tes propres sources si l'un de mes propos te gêne mais intervenir de cette façon n'apporte strictement rien à la conversation.

Bien sur que ca apporte a la conversation, maintenant on sait que tu adhère aux idées d'une personne qui a remis l'histoire en question pour vendre des livres et faire parler de lui, il est connu pour se demythification de Napoléon, ca ne veux pas dire qu il dit la verité, en plus il a souvent (trop souvent) été contesté par d'autres historiens. Si Guillemin est ta seule source pas étonnant que tu dises n'importe quoi.

Les sources peuvent ne pas être pertinentes ou manquer d'objectivité. Par ex. dans une de ses vidéo Guillemin cite les mémoires de Louis Antoine Fauvelet de Bourienne, un ancien proche de Napoléon. Comme par hasard Bourienne vouait une haine farouche à Napoléon après avoir été disgracié. Pas très objective comme source... et à ne pas prendre pour argent comptant.

Guillemin cite toujours plusieurs sources. Il s'avance parfois un peu trop en hypothèses mais on est pas obligé de prendre tout ce qu'il dit pour argent comptant, effectivement.
Mais ce qui est intéressant chez lui c'est qu'il apporte un autre point de vu à ce qu'on voit généralement, dans les manuels scolaires ou les ouvrages grand public (Max Gallo par exemple).

@kilroy: et c'est quoi tes sources à toi ? Tu parles, tu parles... Mais je n'ai toujours pas vu de preuves ni même de début d'arguments... C'est pas très sérieux tout ça. Après c'est gentil de s'intéresser à moi ou aux motivations pécuniaires de Guillemin mais je crains qu'on ne bascule méchamment dans le hors sujet.

Mais tu veux quoi comme preuve ? La preuve que Napoléon était un grand général ?

"Napoléon n'a fait que le promulguer, le code civil s'inspire à la base des articles de la coutume de Paris et du droit écrit du Sud de la France et a été modifié par la suite. Attribué le code civil uniquement à Napoléon c'est totalement malhonnête."

C'est totalement stupide ce que tu dis, bien sûr que non, il n'a pas écrit le code civil de sa propre plume, il n'a pas construis l'Arc de Triomphe de ses propres mains, on s'en fous un peu des rédacteurs, c'est à Napoléon que l'on doit le code civil, et sans lui il n'aurait jamais été promulgé !

Je ne vois pas en quoi c'est stupide, ce ne sont que des lois écrites par des juristes, si Napoléon ne les avait pas promulgué d'autres l'auraient fait.
Tu t'accroches à la chose comme si c'était la septième merveille du monde sortie tout droit du brillant cerveau du caïd, or ce n'est ni une merveille ni une invention.

hitler npoleon se sont cassé la gueule se sont peut etre des sbon stratege mais pas asser bon pour faire durer leur empire

"Je ne vois pas en quoi c'est stupide, ce ne sont que des lois écrites par des juristes, si Napoléon ne les avait pas promulgué d'autres l'auraient fait."

Ah bon, tu l'as vu dans ta boule de cristale ?

J'adore l'argument complètement illogique, dans ce cas là c'est facile de dire ça sans s'appuyer sur aucune preuve. Et ça peut s'appliquer à tout les grands hommes de l'Histoire.

"Tu t'accroches à la chose comme si c'était la septième merveille du monde sortie tout droit du brillant cerveau du caïd, or ce n'est ni une merveille ni une invention."

Euh à la base c'était un exemple, c'est toi qui t'acharnes à dire qu'on ne doit pas le Code Civil à Napoléon.

Y'a eu des projets de code civil avant lui et n'importe quel dirigeant qui arrive au pouvoir s'assure d'avoir des lois qui renforcent son pouvoir. A partir de là il parait logique de penser qu'un autre aurait pu le faire.

Autant certaines de ses batailles peu d'hommes au monde autre que lui auraient pu les remporter autant cette promulgation est à la portée de n'importe qui.

(remarquez bien comment j'essaye subtilement de revenir vers le sujet du topic)

Oui je parle, je parle et heureusement corwid que je le fait car personne ne peut te laisser dire des conneries aussi grosse que toi, je sais que c'est la mode en se moment d'avoir honte d'être Francais et de notre Histoire mais la sa suffit Napoléon c'est un mythe, ca qu'on connais de sont oeuvre est proche de la réalité car il a fait couler beaucoup d'encre dans beaucoup de pays, on a donc acces a une documentation riche, après que tu n'apprècis pas son action d'accord mais ne va pas dire n'importe quoi. Mes sources c'est tout ce que j ai retenu de lui au cours de ma vie, je vais pas les rechercher pour te faire plaisir mais si j écris quelquechose c'est que cela à été approuvé par la communauté historique, je n'invente rien bien évidement. Après tu as raison j'ai peu etre retenu ce que je voulais entendre, mais j ai toujours essayer d'etre impartial.
Bonapart il c'est crée lui même par son génie, personne ne l'aurais suivi sur le pont d'Arcole si le peuple Francais ne l'aimait pas.

Je m'appuis sur le travail d'un historien qui tire son analyse de sources de première main, ce que je dis est donc fiable et vérifiable. Tu auras donc l'honnêteté de ne pas m'accuser de "dire des conneries", je ne sors pas mes informations d'un chapeau moi.

Je n'ai pas honte d'être français, sache que Guillemin est un patriote. Il a accompli ce travail de démystification parce qu'il aime son pays et désire éviter qu'on adule des personnalités qui ne le méritent pas.

"Napoléon c'est un mythe, ca qu'on connais de sont oeuvre est proche de la réalité car il a fait couler beaucoup d'encre dans beaucoup de pays, on a donc acces a une documentation riche"

C'est un mythe si on le veut bien, tout le monde n'est pas forcé d'adhérer à cette religion. C'est d'ailleurs préférable lorsqu'on mène un travail d'historien, qui cherche la vérité, et non de politicien, prompte à manipuler l'histoire selon ses besoins.

Pour ce qui est des écrits sur Napoléon il faut bien distinguer les sources premières (venant directement de l'époque, comme des lettres de Napoléon), le travail des historiens (qui se servent de ces sources autant qu'ils peuvent) et celui des idéologues (qui font ce qu'ils veulent selon ce qui les arrange, manipulent facilement la vérité...).
Le problème avec Napoléon c'est qu'une légende l'entoure, et que beaucoup de ce qu'on a dit sur lui est faux, fantasmé. C'est pas parce qu'on a beaucoup écrit sur lui que la vérité a émergé, bien au contraire.

"j ai toujours essayer d'etre impartial."

Rejeter le travail d'un historien sans même vérifier ses propos et ses sources c'est pas être impartial.

"Bonapart il c'est crée lui même par son génie"

Non il descend d'une famille de nobles.

Corwid excuse moi pour l'emploi du mot "connerie" je me suis emporté et le terme est largement inaproprié sur se forum.
"je m'appuis sur le travail d'un historien"
Le problème viens de la, le travail d'une personne n'est pas objectif, cela dépend évidement de l'état d'espris de la personne, je sais que Guillemin était patriote et je connais ses points de vu et ses écris, donc ne m'accuse pas d'ignorer ses propos. Je pense juste que vouloir salir à ce point une figure aussi importante et inspirante que Bonaparte est injuste envers sa mémoire et celle de ceux qui sont mort pour lui. Je n'ai pas l'intention de le faire canoniser mais je souffre des critiques qui s'élevent de toutes parts en cette periode, notament du projet de le supprimer du programme scolaire, déja que ce que l'on apprend a l'école est le minimum vital, alors supprimer Napoléon du programme c'est juste renier notre histoire et notre identité, car nous devons tous beaucoup à cet homme.
Oui Bonaparte descent d'une famille de noble corse, mais de petite noblesse, mais en fait je ne vois pas le rapport, si tu veux argumenter mes propos un par un d'accord mais la je ne comprends pas le lien entre sa reussite et son appartenance à la noblesse, sachant que les privilèges ont été abolis pendant la révolution, de plus il y avais beaucoup de noble, beaucoup d'élève a Brienne-le-Chateaux, beaucoup de généraux révolutionnaires mais il n'y a eu qu'un seul Napoléon Ier .
J'affirme donc, encore une fois, qu'il s'est crée lui meme par son génie.