La seule qualité stratégique des Russes remonte à 1941 : oui, la seule chose qu'ils ont compris, c'est que la stratégie de bataille d'anéantissement (développée par l'état-major allemand) ne sert à rien.
Après, ce sont des piètres stratèges.

Drooms les russes avaient du mepris pour la vie humaine, ils abattait ceux qui battaient en retraite plutot que les allemand , en plus il on le record absolu de perte militaire lors d une bataille, 100000 homme en 1 jour !
Je sais pas pour qui tu dit qu il recrache tout ce qu il a lu mais pour ma pars c est de l improvisation , quand on se passionne pour un sujet on accumule des connaissances, et ce que j ecris tu le trouveras jamais ecrit ailleurs.

" les russes avaient du mepris pour la vie humaine, ils abattait ceux qui battaient en retraite plutot que les allemand ,"

On appel ça le désespoir. On verra le même genre de scène dans l'armée allemande en 45 (les SS et les Feldgendarmen écument les arrières de l'armée et plus on se rapproche de la défaite final et plus ils sont expéditif dans leur "jugements". Et puis on a des trucs sympathique comme la perte de la pelle qui punie de la peine de mort)

"il on le record absolu de perte militaire lors d une bataille, 100000 homme en 1 jour ! "

Et malgré cela l'Allemagne a perdu (on pourrait dire que l'Allemagne n'a remportée que des victoires à la Pyrrhus). Peut-être parce que leur armée se concentrait trop sur la tactique et pas assez sur la stratégie et les opérations ? bref que pour reprendre Armagaeddon, la bataille d'anéantissement était une connerie.

Les Allemands se concentraient sur la destruction physique de l'armée ennemie, les Soviétiques seront les premiers a comprendre qu'il y avait d'autres moyens de vaincre une armée (ce qui a demandé un grand "courage" car il s'agissait rien de moins que de remettre en cause les fondements de la guerre moderne tel qu'ils avaient été posé par Clausewitz)

Et de qui s'inspirent les doctrines modernes de l'OTAN ? des théories soviétiques (oui pour ceux qui n'ont pas remarqué l'OTAN ne cherche pas à tuer ou faire prisonnier chaque soldat ennemi lors d'un conflit...)

Après sur la qualité des généraux soviétiques, il faut arrêter : toute armée à de bons généraux et de mauvais généraux et non l'armée allemande n'en avait pas une plus forte proportion que les autres (faut-il rappeler comment les idées de Guderain furent accueilli ? faut-il rappeler comment les états-majors allemand pensaient que serait la guerre à venir ? Faut-il rappeler que le corps des généraux allemand n'a jamais été foutu de prendre la mesure de l'adversaire soviétique et qu'ils l'ont sous estimé de 1941 à 1945 ! Faut-il rappeler que malgré l'effet de surprise de l'attaque de 41 l'armée allemande avança bien moins vite que prévu ? que bien que se battant à 1 contre 3 soldats allemand, les troupes soviétiques sur les axes principaux réussirent plusieurs batailles de retardements ? )

"Il suffit de voir le push de von Stauffenberg, la plupart des miliaires étaient avec lui"

Tu ris des genoux là : s'il y avait eu un officier supérieur actif dans le complot (pas un Rommel au courant mais souhaitant surtout pas prendre de risque...) il aurait été facile de profiter d'une des visites sur le front d'Hitler pour l'arrêter

Quant à Rommel c'était un génie tactique mais pas un grand stratège

"La défaite Allemande est du a Berlin pas aux grands généraux du Reich"

Il faut arrêter là : l'URSS a été bien plus handicapé par Staline (tu crois que l'armée allemande serait allée loin en URSS sans le très sympathique Staline qui avait pris la décision stupide de masser le gros de l'armée à la frontières ?), que l'Allemagne par Hitler. Les généraux allemands ont juste trouvé pratique de rejeter la faute de la défaite sur un type qui n'était plus là pour se défendre (ils avaient fait la même chose en 1918 : ils ont foutu à la porte l'empereur puis ils ont adopté la légende du coup de poignard)

chacun son point de vu, effectivement y a des bon et mauvais generaux dans chaque armée, suffit de regarder Gamlin et De Gaulle, meme Weygand était un incapable.Guderian est un imposteur il a plagier le livre de De Gaulle "vers une armée de métier", ses idée ont été mal accueillis comme partout en europe, mais je me sens pas la de faire les points forts et faible de tout le monde. Juste Barbarossa était brillant sur le papier mais comme d'hab ils ont sous estimer les russes, et le froid a tuer plus de boche que les mosin nagant. Effectivement je suis d'accord avec toi les généraux ont tendance a rejeter la faute sur les autres apres la défaite, Von choltiz est pas mal dans ce genre

Tchoukachevski fut le plus plagié dans ce cas !

+1 Frg_2007 tu m'as permis d'économiser mes touches de clavier.

J'ai pas lu tout le sujet, mais faut pas oublier les guerres médiques

Même si les chiffres étaient gonflés, les grecs avaient bien cartonnés sur terre comme sur mer

Oui on va pas faire tous les militaires plagiés , c etait pour souligné le fait que si De Gaulle a en partie théorisé la blitzkrieg, ses idées ont fait un "flop" en France alors que les allemands on compris la puissance (relative) de la combinaison des unités blindés et aériennes, les allemand etait donc tout de meme plus ouvert aux nouvelles stratégies, du moins au début de la guerre. Il ne disposaient pas du reservoir humain de l URSS donc ne pouvaient se permettre autant de perte.
Sinon oublion pas les Americains qui on d excellent généraux, je pense evidement a Patton qui aurais pu gagner la guerre a lui tout seul, pour la civil war il y a Grant et Lee tout aussi remarquable.
J en ai fini avec la ww2 j etait venu sur se topic pour parler de Napoléon

"on pourrait dire que l'Allemagne n'a remportée que des victoires à la Pyrrhus"

Je profite de cette affirmation pour réhabiliter Pyrrhus.

Y'a un très bon article sur lui dans le "Guerres et Histoire" de ce mois ci ou l'on montre à quel point c'était un général de génie.

Il a remporté des batailles mémorables, amené des tactiques nouvelles qui ont surpris les Romains (utilisation d'éléphants de guerre).

Le problème n'est pas tant du à ses qualités de général qu'a une ambition démesurée du au fait qu'il pensait qu'il était appelé à un destin hors norme. Là je vous cite un exemple tiré du magazine:
"Quand son amis Cineas lui demande ce qu'il fera après sa victoire romaine il répond: "nous deviendrons maître de l'Italie" Et après "La Sicile nous tend les bras!" Et après "L'Afrique et Carthage seront bientôt sous notre main"."

Bref il ne s'arrête jamais et finit par manquer de ressources mais ça n'enlève rien à son talent; Hannibal en fait d'ailleurs le deuxième meilleur général de tous les temps, derrière Alexandre mais devant lui.

"Guderian est un imposteur il a plagier le livre de De Gaulle "vers une armée de métier" "

Un militaire n'est pas un artiste, la seule chose qui doit lui importer est la recherche de l'efficacité. Si il va piocher une bonne idée chez un autre, alors c'est un bon soldat, pas un "imposteur".

Le réservoir humain de l'URSS ? Une autre légende ! Tu sais pourquoi l'Allemagne n'avait que peut de troupes de réserves ? Parce qu'Hitler a suprimer le travail des femmes dans l'industrie et l'économie "difficile", augmenté les salaires et ne pris jamais la décision d'une guerre totale (ce n'est qu'en 1943 que l'industrie nazis démare, soit aux pires moments, là ou les vétérans sont tous tombés face aux Gardes et aux tankistes soviétiques). L'URSS quand à elle remplacera ses ouvriers par des femmes, des vieux, des ados voir des enfants, les paysans seront égalements largement touchés. La réalité est que le potenciel réel de l'URSS en matière d'armement à été dépensé entre 1941 et 1943 et exeplique l'attachement constant des soviétiques en 1944 et plus encore en 1945 sur l'entrainement et la qualité des armes, notez l'entrainement supérieur des tankistes soviétiques formés mi-44/mi-45 par rapport aux unités nouvelles allemandes, l'accroissement massif des semi-automatiques et des P.M, la modernisation de toutes les gammes d'armes onéreuses et le renforcement de la production de fournitures quotidiennes ou sanitaires (jusque là en manque presque total dans l'armée rouge sur le front ou l'on bricole à coups d'expédiants les matériaux médicaux de base).

Souvenez-vous de la campagne de Prusse ou l'Armée Soviétique manquera considérablement de fantassins, enrôlera des hommes de plus de 35 ans et les prisonniers libérés sur le passage, les vols de renforts et pire encore, la crise des effectifs touche l'ensemble de l'armée, mais les fantassins qui composent la base d'une armée rétrécisses en nombre comme une peau de chagrin à mesure de l'armée avance. A la fin de la guerre l'armée rouge possède un homme sur trois dans l'Artillerie, les divisions d'infanterie de bases ne dépassent pas 5 000 hommes, seuls les divisions des Gardes restent à des niveaux proches des structures théoriques.

Pour faire simple : 1941 a consommer les meilleurs et les plus nombreux, pour les remplacés l'armée rouge va faire croitre tellement la puissance de feu de sont infanterie qu'elle a parvenu à réduire ses effectifs au combat tout en augmentant la capacité destructrice de chaque compagnie, lorsqu'ils réduisaient de 10 hommes les effectifs d'une compagnie cette dite compagnie percevait un Su-76M de soutient, puis ce fut des pièces de 45mm et des 76mm, puis encore des Maxime et des DHSK et enfin des PM et des semi-automatiques, en contre partie … les deux tiers d’une division classique ont disparus des tableaux d’effectifs pour cacher la pénurie d’hommes, il y avait des dizaines de milliers de T-34/76 en réserve, mais personnes pour les utilisés, à moins de dégarnir (comme ce fut le cas massivement jusqu’en 1944) est troupes d’extrême orient et du Kazakhstan.

En juin 1945 l'Etat major considère que chaque division à la puissance d'un régiment en terme offensif et la puissance de deux divisions en positions défensive, les U.S.A ont eu la chance de ne pas subir 1941.

"l'accroissement massif des semi-automatiques et des P.M"

Des P.M tellement efficaces qu'ils étaient utilisés par les Allemands:

"La Wehrmacht utilisa de très nombreuses PPSh-41 capturées, soit en version originale (sous le nom de MP717(r)), soit transformées pour le 9 mm Parabellum allemand (sous le nom de MP41(r)). L'arme non transformée (MP717(r)) tirait directement la munition 7,63 Mauser allemande au lieu de la 7,62 x 25 mm TT soviétique (d'ailleurs elle-même dérivée du 7,63 Mauser allemand). La Wehrmacht avait noté l'efficacité terrible offerte par les 900 coups à la minute de cette arme soviétique qui rivalisait, à courte distance, avec n'importe quelle autre arme de l'époque, la puissance de feu étant peu ou prou égale à celle d'une mitrailleuse (chargeur à haute capacité, recul tout à fait négligeable, cadence de tir élevée), la puissance de la cartouche étant compensée par la cadence de tir et son haut pouvoir de perforation."
http://fr.wikipedia.org/wiki/PPSh-41

Le problème était la mal nutrition qui sévissait en URSS entre fin 1941 et 1948, donc la capacité physique et la résistance biologique des soldats soviétiques levés notamment dans les campagnes est une chose qui a été sujette à controverse, d'un coté ils étaient plus résistants aux privations une fois rétablis, mais en même temps ils n'étaient pas corpulents et aptes au service au départ et leurs capacités de résistance pratiques étaient maigres du fait il fallut souvent les nourris avec abondance au mépris des réserves déjà faiblardes de nourritures, il eu plus de convalescents au pré-combat qu’après les combats pour des raisons d’une corpulence insuffisante (1942 fut le pire moment, la presque famine touchait la moitié du pays encore sous contrôle soviétique)

D'où le fait que le poids de beaucoup d'armes soviétiques réputés pour leur encombrement ne convenait pas à la biologie des jeunes recrues qui ce trainaient à l'entrainement. De plus les cadences étaient peux gérables au départ ainsi que l'entretient presque inexistant de leurs armes (mais c’est surtout par laxisme…).

L’Allemagne prenait les P.M Soviétiques surtout parce qu’ils en produisaient à des niveaux presque artisanaux ! Le PPSH n’était pas exceptionnel, cette arme n’avait rien à envier au MP40 à au combat à moyenne distance ou le PM allemand était bien plus précis et gérable, c’est aux combats rapprochés que les P.P furent utiles, plus tard le feu collectif d’une armée à l’assaut composés en première ligne de 40% de P.M saturait en revanche l’adversaire et produisait l’effet physique et moral escompter, mais de là à dire que c’était une arme excellente … y a une marge ! Le PPS-43 en revanche était bien plus intéressant, plus fiable au feu, précis, léger et peut encombrant il répondait aux véritables attentes des troupes d’assaut soviétiques.

Très interessante ton analyse FBI-fou, je savais que l armée rouge n'était absolument pas prete en 1941 pour se défendre et lutter contre Barbarossa mais j ignorais les faiblesses à ce niveau. Par contre je pense, et ca n'engage que moi, que tu t'avance un peu trop en comparant la MP40 au PPSH, si la première est relativement éfficace a courte porté elle deviens un cauchemar a moyenne distance, son imprecision est aussi légendaire que sa cadence de tir est faible, le PPSH possède le meme probleme de precision mais est largement compencé par sa cadence élevé et son chargeur camenmbert. Le chargeur camembert de la MP40 est un faut amis : l'arme surchauffe trop vite et d'important dégats apparaissent, la PPSH ne souffre moins de se probleme.
Autre chose, le PPSH etait moins répandue au debut de l'invasion donc réservé aux officiers, alors que la MP40 etait largement utilisé par la Wehrmacht, ainsi que la redoutable et redouté MG42, alors que les russes étaient encore a la Maxim. Evidemment tout cela s'inverse dans la deuxieme partie du conflit.

Hiryu De Gaulle était un artiste, il a publié des livres comme n'importe quel civil, de plus il ne vivait que de ses droits d'auteur lorsqu'il n'avait pas de fonction politique, donc plagier un auteur c'est du vol.

kilroy_was-here Tu es a côté de la plaque, ce topic est consacré au plus grand stratège militaire, pas à l'écriture ou à la propriété intellectuelle.

FBI-Fou Voir le profil de FBI-Fou
Posté le 24 août 2012 à 15:37:35 Avertir un administrateur
Le réservoir humain de l'URSS ? Une autre légende !

Ce n'est absolument pas une légende. La population de l'URSS était en 1939 de près de 190 millions d'habitants contre environ 70 millions pour l'Allemagne.

Oui mais il faut savoir qu'à Stalingrad par exemple les Soviétiques n'ont jamais combattu supérieurs en nombres, leurs divisions étaient toujours moins nombreuses et moins bien équipée.

Y'avait les renforts qui arrivaient bien entendu, mais dans les combats , à 90% les Allemands étaient plus nombreux et plus équipés.
Il faut arrêter avec le mythe qu'était " Les soviétiques ont envoyés tout leurs hommes et voila " c'est faux.

Magyarorszag
Posté le 24 août 2012 à 20:12:16
Oui mais il faut savoir qu'à Stalingrad par exemple les Soviétiques n'ont jamais combattu supérieurs en nombres, leurs divisions étaient toujours moins nombreuses et moins bien équipée.

Ne compte pas en divisions malheureux : une division soviétique est souvent l'équivalent d'une brigade allemande

"Ce n'est absolument pas une légende. La population de l'URSS était en 1939 de près de 190 millions d'habitants contre environ 70 millions pour l'Allemagne."

Le réservoir n'est pas une légende, par contre sa qualification d'inépuisable l'est bien. En 44-45 l'armée rouge à dû mal à remplir ses rangs. L'URSS, contrairement à l'Allemagne, n'a pas des millions et des millions d'esclaves étrangers pour faire tourner les usines et faire la moisson. Sachant que comme dit plus haut, on ne mange pas à sa faim en URSS, il devenait impossible d'enrôler encore plus sans porter atteinte à l'économie du pays. Seule la libération des territoires soviétiques, des camps de prisonniers et de la Pologne orientale (ne pas oublier la présence d'une armée polonaise de 200000 soldat inféodée à Moscou), permettra de remplir un peu les rangs.

Certains croient visiblement qu'il serait viable de mobiliser gratuitement 100 millions de personnes sur 190 (et le véritable total tourne autour de 160 en 41, et presque moitié moins en 42 du fait de l'occupation des terres occidentales de l'URSS).

Le PPD-40 n'était pas réserver aux officiers, mais à partir de l'automne la pénurie d'armes automatiques fut un désastre, car pour constituer des réserves c'est l'armée rouge qui fut littéralement dépouiller de ses camions, chars, P.M etc... elle ce retrouva à sont niveau de dotation de 1930, en contre partie néanmoins l'accroissement de la production de canons permis de doter massivement milieu 42 les divisions d'un nombre considérables de pièces (celles de Stalingrad furent accumulés à l'Est, les canons AT étaient quant à eux transportés avec les troupes.

Pour le M.P 40 je ne serais pas aussi catégorique, il est véritablement précis pour sont âge et sont cahier des charges, sans avoir pu l'utiliser il est un très bon PM, les troupes de reconnaissances soviétiques le préfère au PPSH jusqu'à l'apparition de la PPS-43, mais l'infanterie de ligne en revanche l'utilisait en feu de masse donc évidement l'efficacité décuplé de sa cadence et de sa capacité de feu remplissait largement les critères de "bonne arme". Néanmoins le soldat rouge avait l'habitude de troquer trois de ses quartes chargeurs camemberts et de prendre des chargeurs bananes de 35 coups, il utilisait le premier lors du choc primaire, puis les bananes une fois au milieu de la mêlé, car évidement le chargeur camembert était sujet à de gros fails et la détente n'était pas des plus sures après des longes rafales (merci à la réduction drastique de la qualité de l'acier au profit de la quantité ...).

Encore une fois les problèmes de matériels sont souvent du à un entretient laxiste voir inexistant de la part des combattants soviétiques plutôt qu'à des défauts intrinsèques à la production des gammes d'armes en dotation dans l'Armée Rouge.