"De plus les murailles de Constantinople sont certainement parmi les meilleurs fortification jamais construite et je crois qu'elle avait été réparé peu avant le siege donc en plutot bonne état"

Non elle n'était pas en très bon état, les byzantins ont d'ailleurs tenté de la réparer au fur et à mesure du siège.

"Et puis pour les chiffre des troupes 200 000 a 300 000 Ottomans c'est les chiffres des contemporains, les historiens modernes estiment plutot a 80 000 le nombres d'Ottomans. Ca fait un rapport d'un peu plus de 1/10 c'est pas si énorme que cela"

1/10 ? Les troupes byzantines étaient composées de volontaire qui n'avaient jamais combattu et qui étaien très mal équipés. Les ottomans possédaient la meilleur armée de l'époque (la plus organisée et la mieux entraînée), du matériel le plus moderne qui existait et un grand nombre de pièces d'artillerie. Ça fait plutôt un rapport de force de 1/20.

"Surtout que l'artillerie ottomane n'a pas pu etre aussi décisive que cela dans la bataille, il a fallut donc aller au charbon en chargeant les bréches la ou l'avantage numérique ne compte plus beaucoup."

L'artillerie est justement l'arme qui a permis la chute de Constantinople. Les brèches, elles sont formées grâce à quoi ? L'artillerie.

"Non elle n'était pas en très bon état, les byzantins ont d'ailleurs tenté de la réparer au fur et à mesure du siège. "

"The walls had recently been repaired (under John VIII) and were in fairly good shape, giving the defenders sufficient reason to believe that they could hold out until help from the West arrived"

Apparament selon wiki les murs avaient subis des récentes réparations.
Et puis même en mauvais état ces murs étaient parmi les plus complexes et mieux élaborés de l'histoire

"1/10 ? Les troupes byzantines étaient composées de volontaire qui n'avaient jamais combattu et qui étaien très mal équipés. Les ottomans possédaient la meilleur armée de l'époque (la plus organisée et la mieux entraînée), du matériel le plus moderne qui existait et un grand nombre de pièces d'artillerie. Ça fait plutôt un rapport de force de 1/20. "

Les troupes bizantines avaient aussi quelques bonnes unités bien armés même si l'essentiel était en effet des volontaires et des etrangers.
Mais bon quand tu combats durant un siège c'est soit tu tiens la position soit tu meurs donc la question de savoir si ils étaient motivés ne se pose même pas surtout face a des turcs en plus.
Et les Ottomans avait eux aussi beaucoup de troupes étrangère notament chrétiennes ou d'irrégulier.

"L'artillerie est justement l'arme qui a permis la chute de Constantinople. Les brèches, elles sont formées grâce à quoi ? L'artillerie. "

Oui mais pas autant que esperer.
Normalement l'artillerie aurait du ouvrir un maximun de brèche et finalement la plupart des dégats pouvait etre réparer par les Byzantins.
A la fin l'assault final a du etre mené sur les murs les plus faible mais qui tenait toujours.

"Apparament selon wiki les murs avaient subis des récentes réparations. Et puis même en mauvais état ces murs étaient parmi les plus complexes et mieux élaborés de l'histoire"

Plus en 1453. Le siège de Constantinople vu la première utilisation massive de l'artillerie. Il y eu quand même de gigantesque brèches m

...

• mais les byzantins eurent beaucoup de mal à les réparer.

"Mais bon quand tu combats durant un siège c'est soit tu tiens la position soit tu meurs donc la question de savoir si ils étaient motivés ne se pose même pas surtout face a des turcs en plus. Et les Ottomans avait eux aussi beaucoup de troupes étrangère notament chrétiennes ou d'irrégulier."

Durant l'assaut final tout le monde savait qu'ils ne surviveraient pas à l'attaque. Ce n'était plus pour leur survie qu'ils se battaient.
Et même si il y avait des étrangers dans l'Armée Ottomane, les bachibouzoucks, ils étaient une petite minorité. Ils furent en première lors de l'assaut final et ne servirent pas à grand chose.

"Oui mais pas autant que esperer. Normalement l'artillerie aurait du ouvrir un maximun de brèche et finalement la plupart des dégats pouvait etre réparer par les Byzantins. A la fin l'assault final a du etre mené sur les murs les plus faible mais qui tenait toujours."

Oui ça prouve donc que le siège de Constantinople n'était pas une preuve d'un grand génie militaire. L'assaut final fut décidé après une journée de conseil de Guerre. La première vague, comme je l'ai dit plus haut, était composée d'étrangers et fut repoussée. La seconde vague consistait en contingent venu d'anatolie, bien équipée et bien disciplinée. Ils attaquèrent une brèche et essayèrent d'escalader mais ils furent aussi repoussés. Mahomet II envoya sa réserve qui combattit toute la nuit à la porte Saint-Romain. Le matin, les byzantins étaient épuisés et les janissaires se lancèrent à l'assaut. Les défenseurs résistèrent pendant plusieurs heures encore jusqu'à ce que les Turcs réussissent aussi à pénétrer par l'arrière de la ville (grâce à l'artillerie) . D'ailleurs le dernier empereur byzantin, Constantin XI, mourut dans la bataille.
À partir de ce moment là, les ottomans entraient de tout les côtés de la ville... après trois mois de siège.
Ce n'est donc pas un coup d'éclat d'avoir fait tomber la ville, qui était submergée de tout les côtés, tout cela avec l'aide de l'artillerie et de la flotte.

Ils furent en première ligne lors de l'assaut final et ne servirent pas à grand chose.*

Bon après je ne nis pas qu'il a été un très bon chef militaire et a réussi de grande conquêtes, mais la prise de Constantinople est plus une réussite symbolique que militaire. Avec une telle armée, n'importe quel autre général aurait pu faire tomber la ville.

Le meilleur c'est Napoléon.

topic clos

Neyimir
Posté via mobile le 9 août 2012 à 15:48:12
Bon après je ne nis pas qu'il a été un très bon chef militaire et a réussi de grande conquêtes, mais la prise de Constantinople est plus une réussite symbolique que militaire. Avec une telle armée, n'importe quel autre général aurait pu faire tomber la ville.

En effet totalement d'accord c'est le symbole de la chute de la ville qui l'a rendus immortel dans l'histoire pas la facon dont a été menée le siege.
Mais je persiste a penser que la ville n'a pas été si facile a faire tomber.

Enfin j'en saurait plus après avoir lu ce livre : http://www.amazon.fr/La-Chute-Constantinople-Steven-Runciman/dp/2847344276

Car pour l'instant je me contente surtout du wiki anglais pour me faire une idée

Elle n'a pas été facile à faire tomber aussi grâce à la résistance byzantine. D'un autre côté Mehmet II avait mal préparé quelques détails qui auraient pu être décisif.

Alexandre le Grand

Jules César

"Des siecles plus tard,Alexandre et jules Cesar avaient trouvé leur successeur" : Napoléon

Joukov, Soliman le Magnifique, Tokugawa Leyasu.

Suleiman le Magnifique ?

Saladin ?

Hannibal Barca ?

Sarasins le forumeur du forum histoire ?

Tin mais le meilleur c'est tonton Napo !

Topic inutile : c'est Napoléon.
Un seul exemple : Austerlitz, la plus grande victoire militaire jamais remporté de l'histoire tellement grande qu'on l'étudie encore dans toutes les grandes académies militaire.
Cétait la bataille parfaite , amener l'ennemi la ou on veut et lui faire faire se qu on veut, c'est simple Napoléon a juste détruit l'armée russe en ce 2 decembre 1805 avec des pertes coté Francais minimalles. Cétait un coup de génie et d audace sans précédant et sans équivalant dans l'histoire. En plus Napoléon accompli avec cette bataille tous les objéctifs fixés, militaire, economiques et politique, du grand art.
Sinon Hitler était un bon stratége au début mais a enchainé les conneries ensuite et il avait un état major compétant mais ils ont perdu une guerre mondiale donc bon

Arrêtez le massacre !!!!!! Les généraux Allemands compétents ? Je n'y crois pas une seule seconde, depuis 1918 leur doctrine militaire n'a pas changer et avait déjà prouvé sont inadéquation aux guerres industrielles, ne pas avoir réfléchis à la réalité de la bataille décisive prouve leur infériorité intélectuelle. Face aux soviétiques et plus modestement face aux ricains les Allemands sont des incompétents, ils ont sauvés leurs peaux dans leurs arts sur-développés de l'art tactique jusqu'en 1944.

Entre avoir une doctrine militaire dépassé et etre des imcompétents il y a un monde.

Et puis les généraux soviétique plus compétents que ceux allemands ca me fait doucement rigoler, les soviétique en ont eu des excelents mais pour un excelent il y avait 10 médiocre.

Complètement faut ! Ils n'étaient de loin pas incompétents, mais il faut prendre par années évidament : 1941 tu as des généraux jeunes et inexpérimentés menés par des nuls. 1942 tu as des bons généraux, mais une doctrine qui ne murie que trop lentement. 1943 la doctrine évolue et approche l'art opératif, 1944 est la conlusion de l'expérience manquante et l'aboutissement de l'art opératif. Et franchement, ce n'est pas parce qu'on est souviétique qu'ont est imcompétent ! 1 pour 10 c'est du délire pur et simple.

Et désoler, mais une doctrine dépassé et toujours employer démontrer la faiblesse de vue des généraux allemands.

En tout cas pendant la seconde guerre, la plupart des généraux Allemand ne sont pas à blamé, l'idée fausse de la bataille décisive n'est pratiquement soutenue que par Hitler et son état major le désaprouve de mois en mois. Il suffit de voir le push de von Stauffenberg, la plupart des miliaires étaient avec lui.c'est un peu caricatural mais Hitler a presque fait tomber son Reich à lui tout seul : obsession des nouvelles armes, perte de temps, fragmentation des divisons et refus des les envoyer combattre, déni de réalité pour overlord, il enchaine les boulettes de tailles. Rommel était bien un génie militaire trahi par berlin tout comme Von Paulus et sa 6 eme armée qui c'est fait encerclé a cause de Hitler à stalingrad, celui ci avait refuser de les faire battre en retraite. Von Paulus se sentait tellement trahi qu'apres la guerre il est rester en Russie! La défaite Allemande est du a Berlin pas aux grands généraux du Reich

Ca me fait rire ceux qui recrachent mot pour mot ce qu'ils ont lus.
Lire que Staline est l'un des meilleurs strateges du monde me fait rire
A Kiev, il a ordonnée a ses troupes de se battre alors que la retraite leur aurait fait eviter une mort certaine.
Napoleon est un fin stratege, il est vrai. Mais il a aussi a sa disposition un etat major honorable.
Cesar grand stratege ? Pas vraiment, la machine de guerre romaine etait deja en route, rien ne pouvait arreter les legions, il n'avait qu'a les faire avancer voila tout.
Alexandre le grand reprend ce que son pere avait entrepris, bien qu'il ait remporté de grands succes tactiques.
Pour moi, je dirais Temujin, qui a reussi sur le plan diplomatique et militaire.
Bien que cela puisse faire sourire quelques un, je citerais aussi Francisco Pizarro, qui a reussi a conquerir un empire avec une poignee d'homme grace a la ruse (par contre je n'aime pas Cortes qui a reussi a faire croire au mythe du 1 contre 1000 espagnol).

Je m'emprecherais de rajouter Oda Nobunaga dans ces grands strateges, qui gagne une bataille 90 000 a 3000.