(du reste, inutile de faire semblant de savoir ce qu'est un "type ougrioum". Contente toi de ce que je dis ici; à savoir que l'étude de la composante financière et lucrative de Brumaire est un passage obligé pour comprendre l'Histoire Napoléonienne)

Ce qui est chiant avec les "Marxophobes" type Hiryu, c'est que dès que ca parle d'argent ou de stratégies de contrôle, ils prennent ca pour du marxisme. En fait, à peu près tout ce qui sort de l'Histoire officielle peut être assimiler à du Marxisme, qu'on peut brandir tel un chiffon rouge sans analyser quoi que ce soit.

Tu appelles Napoléon le "caïd". Tout est dit.

Et je ne suis pas "Marxophobe". Les écrits de Marx sont une grille de lecture très intéressante mais qui ne se suffit pas en elle-même.

"Les écrits de Marx sont une grille de lecture très intéressante mais qui ne se suffit pas en elle-même. "

C'est aussi mon avis

"Tu appelles Napoléon le "caïd". Tout est dit. "

Qu'est ce qui est "dit" ? Et pourquoi l'appellation de caïd ne serait-elle pas appropriée ? Il faut appeler un chat un chat, parfois...

Je trouve stupide de dire que Napoléon était un dictateur. Sa prise du pouvoir et l'établissement de l'Empire a été justifié par le seul fait du plébiscite. La majorité était écrasante et a accordé au Premier Consul le titre d'Empereur. C'est le fait démocratique, il est trop facile de considérer que le peuple a raison tant qu'il reste dans les clous choisis par les élites intellectuelles, c'est là tout le danger d'un système démocratique (personnellement, je me retrouverais plus dans un système politique tel que le théorisait Benjamin Constant, avec une prédominance d'un pouvoir neutre.).

Hitler n'était donc pas un dictateur (puisque élu et largement plébiscité). Si tu veux...

Pour ma part il me semble qu'un dictateur peut très bien arriver par les urnes, ou bien faire approuver son coup de force par le peuple a posteriori. La démocratie "représentative" ne se constituant nullement en soi en rempart contre la dictature.

Mais pourquoi la "dictature" doit-elle être empêchée si celle-ci est acceptée par la majorité (via les plébiscites notamment) ?

Comme je le dis souvent, la légitimité du plus grand nombre est plus forte que la légitimité du petit nombre. C'est une loi naturelle, universelle et éternelle.

"Comme je le dis souvent, la légitimité du plus grand nombre est plus forte que la légitimité du petit nombre. C'est une loi naturelle, universelle et éternelle. "

T'as bien raison : c'est toujours du meilleur effet autour d'une bonne bière
Bon, après, évidemment, c'est une connerie, mais ca en jette un max'.

" Mais pourquoi la "dictature" doit-elle être empêchée si celle-ci est acceptée par la majorité (via les plébiscites notamment) ? "

O est le rapport avec le sujet ?
Mais on monte déjà d'un cran : Napoléon est reconnu comme le dictateur qu'il était.
C'est déjà ca.

Sinon, rappelons que le plébiscite dont tu parles, censé justifier a postériori le coup d'Etat monarchique de Bonaparte, en plus d'être un monument de démagogie, n'engage qu'un peu plus de 3 millions de votant.

Paye ta consultation populaire

Forcément, en demandant uniquement aux propriétaires et autres élites ce qu'elles en pensent, on arrive à un résultat (de plus vraisemblablement bidonné. Qui va empêcher les fraudes ?) de 3,5 million de pour, contre à peu près 3000 contre (si je me souviens bien).

A faire pâlir Laurent Gbagbo ^^

"La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite. "

Napoléon est un dictateur, on s'en fout que c'est légitime ou pas, Napoléon est dans les fait un dictateur au sens propre du terme.

J'ai mis le terme dictature entre guillemets. Néanmoins, je ne serai pas contre qualifier les régimes napoléoniens de dictatures si ce mot n'avait pas de connotation négative (acquise par certains régimes du XX ème siècle).

Mais Napoléon lui même se qualifie de dictateur :

" Lorsque je me mis à la tête des affaires, la France se trouvait dans le même état que Rome, lorsqu’on déclarait qu’un dictateur était nécessaire pour sauver la République. "

Napoléon Ier

Par ailleurs, le nombre d'inscrits pour les plébiscites sous Napoléon Ier n'était pas éloigné des différentes élections des régimes révolutionnaires il me semble. 1789 est une révolution libérale et bourgeoise mais dans tous les cas, on sait que les paysans étaient de fervents bonapartistes, que ce soit sous le Ier ou le Second Empire (où viendront s'ajouter les ouvriers dont le pouvoir d'achat augmentera sous le règne de Louis-Napoléon : droit d'organisation des salariés, premier système de retraite, suppression d'un article du Code Civil donnant primauté au maître sur l'ouvrier en cas de contentieux).

Plus tard, Napoléon III se fera bien élire par le scrutin universelle direct des quarante-huitards puis plébiscité par un nombre d'électeurs aussi élevé (proche des 10 millions d'inscrits).

Bref, tout ça pour te dire que si Napoléon III a eu d'excellents scores malgré des critères républicains, son oncle aurait pu faire de même. En rappelant que les militaires ne votaient pas.

[i]Dmitri Bof ta définition. Dans le Consulat et l'Empire, il y avait des tas d'institutions limitant le pouvoir de Napoléon en théorie (sénat, conseil d'État, tribunat, corps législatif). Même si dans les faits, Napoléon avait les pleins pouvoirs mais c'est bien le sénat qui trahit Napoléon et les assemblées ont parfois refusé certains articles du Code Civil.

Après, les conditions de l'époque (guerres permanentes contre 20 nations) exigeaient que tous les pouvoirs soient réunis dans les mains d'un seul homme pour des raisons évidentes d'efficacité, de rapidité et de productivité.

Mais on peut considérer que toutes les démocraties du monde sont des dictatures dans ce cas ! Par exemple, en France, l'article 16 de la Constitution confère tous les pouvoirs au président de la République lorsque l'intégrité du territoire, l'indépendance de la nation et/ou les institutions sont menacées (bref, comme au temps de l'Empire). De Gaulle l'a déjà utilisé lors du Putsch des Généraux, ce qui transforme le président en dictateur temporaire.

Et pour en rajouter par rapport à ta définition de la dictature : Non seulement on peut considérer que toutes les démocraties du monde sont des dictatures car celles-ci prévoient la plupart du temps les pleins pouvoirs au dirigeant en cas d'atteinte à l'intégrité de la nation (circonstances similaires rencontrées par Napoléon), il y avait aussi des institutions limitant quelque peu le pouvoir de Napoléon mais en plus, il y avait bien une loi que Bonaparte respectait (Code Civil entre autres).

Bref, ta définition de la dictature n'est pas assez précise et claire pour affirmer sans contestations que Napoléon est un dictateur ! Même si il affirmait lui-même en être un

La réalité est donc bien plus nuancée qu'elle n'y parait. Tout n'est pas blanc ou noir, il y a des nuances de gris (c'est bien moi qui parle là ? )

"" Lorsque je me mis à la tête des affaires, la France se trouvait dans le même état que Rome, lorsqu’on déclarait qu’un dictateur était nécessaire pour sauver la République. ""

Il se voit comme un dictateur au sens romain du terme.
Il est ici question du sens moderne.

Mais de toute façon, Napoléon se contredit lui-même, comme souvent :

Le caïd démagogue répond à Bertrand, qui lui parle de la France au moment de Brumaire, et de la situation teeeeeeellement catastrophique dont Bonaparte avait sauvé tout le monde. C'est du 22 Décembre 1816 :
"Mais non. Au dehors, le péril n'existait plus, et à l'intérieur, le directoire avait les moyens de se soutenir. Il n'y avait à craindre aucune dissolution, aucune dissolution du pays." (cahiers de Bertrand)

La balance commerciale du Directoire pour 1799 était de 300 millions pour les exportations, et 250 millions pour les importations (je précise que je ne connais pas la source originale. Ce sont les chiffres qui sont largement repris par les Historiens de la période).

Voilà la situation tellement terrible qui nécessitait un sauveur d'urgence.

Une belle escroquerie, Brumaire. Mais quelle gabegie !

Et ce n'est pas parce qu'on arrive à flatter l'ego de certains a postériori en se posant comme l'image paternaliste de la nation qu'on est plus un escroc doublé d'un dictateur(au sens moderne. Parce que Napoléon n'avait rien d'un dictateur au sens Romain, bien que c'est l'image qu'il aurait aimé donner).

Correction : "Au dehors, le péril n'existait plus, et à l'intérieur, le directoire avait les moyens de se soutenir. Il n'y avait à craindre aucune dissolution, aucune dislocation du pays." (cahiers de Bertrand. 22 Décembre 1816)

"La réalité est donc bien plus nuancée qu'elle n'y parait. Tout n'est pas blanc ou noir, il y a des nuances de gris"

C'est ta période poncif creux ?

Thiers le connait bien, le fameux "suffrage du peuple".
Il est très fier de constater que le peuple vote comme un seul homme pour le candidat que les notables prescrivent (curé, châtelain, prof', etc). Il ne manquera pas d'utiliser fortement cet argument pour convaincre les royalistes de la chambre de choisir la République, qui est plus à même de protéger les riches et les puissants que ne l'était la monarchie.
(j'ai déjà reproduit l'un de ces discours. Très clair...)

Bref, Napolioné était un dictateur qui est arrivé au pouvoir illégalement, et qui a réussi à faire approuver son coup d'Etat après-coup, grâce à l'appui des notables et de la classe dirigeante (Necker exprime très bien ce fait : il prévoit un âge d'or des propriétaires, et des millions pour sa pomme et celle de ses potes).

Le fait qu'il n'ai pas un pouvoir sans limite n'y change : aucun dictateur n'a jamais eu un pouvoir sans limite.

Les révolutionnaires de 1792 aussi sont arrivés au pouvoir illégalement.

Comme les prémices de la 3em Rep

Il y a Viriathe le lusitanien, qui infligea toute une série de défaites aux Romains, au point de les contraindre à signer un traité garantissant l'indépendance de la Lusitanie. Mais les Romains violèrent ce traité et reprirent les armes, et furent à nouveau tenus en échec, malgré l'emploi de l'armée consulaire victorieuse à Carthage. Pour l'arrêter, il fallut que Rome soudoie l'un des lieutenants de Viriathe, qui le tua pendant son sommeil. Il est comparable à Vercingétorix dans le sens où il a fédéré les indigènes face à l'envahisseur. Viriathe était peut-être encore plus fort cependant, puisqu'il n'a pas connu de défaite majeure, mais je ne suis pas sûr que l'armée romaine en face soit aussi puissante que celle employée contre Vercingétorix.

Je dirais Hannibal, malheureusement il a mal fini à Zama en -203 et c'est bien fait avoir
Rommel bien évidemment a été très malin avec ses faux chars et ses attaques rapides...
Et sans oublier Napoléon