Sun Zi
(l'art de la guerre)

1. HeinzGuderian Voir le profil de HeinzGuderian
2. Posté le 30 avril 2010 à 21:29:50 Avertir un administrateur
3. Heinz Guderian bien entendu ! (WWII sous entendu)

Cette histoire ressemble à du Troll

Quelle histoire ?

Peut-on se citer sois même ?

Sinon, et bien je vais dire Alexandre le Grand, juste pour ne pas dire mon oncle bien entendu

Bah dans l'antiquité Alexandre le Grand, Hannibal Barca (mon préféré), au moyen âge y'a pas de génie j'trouve, a l'ère des lumières Napoléon sans aucun doute, Clausewitz aussi (même si c'est plus théorique). Et en contemporain je dirais Rommel et Guderian (mais je ne connais pas bien les généraux alliés et soviétiques). Et en outsider, je ne sais plus qui a cité Lee mais c'est vrai qu'il était plutôt doué aussi ...

Antiques, je dirais aussi Hannibal. Mais surtout Sun Zi !

Contemporains (ou presque) je dirais Jukov, et Giáp, pour ne pas citer ceux qui l'ont déjà été.

Mustafa Kemal alias Ataturk !

Que pensez vous de ces talents militaires ? Il a quand même gagné plusieurs victoires avec un état qui était en décomposition avancée et une armée largement sous équipée par rapport aux occidentaux

Qu'est-ce que vous avez tous à crier sur Cole-Pfeiffer ? Il dit la même chose que vous en répondant à un type qui avait dit n'importe quoi sur l'empire romain en 2004 (page 1 ou 2) par contre il aurait aussi pu se rendre compte que d'autres s'étaient chargés de corriger ce truc il y a 6 ans...

Léonidas n'est certainement pas un grand stratège. Enfin... on en sait rien et on n'a aucun élément qui permette d'en juger. La bataille des Thermopyles ? À 1000 en rang dans une passe quasiment imprenable. Vindidjou en voilà une stratégie qu'elle et raffinée...

Je ne pense pas qu'Alexandre le Grand soit un tout grand stratège il a bien d'autres qualités qui ont été déterminantes dans la conquête de l'empire achéménide : la diplomatie, la logistique, la propagande,... Ce n'est pas sur les champs de bataille qu'Alexandre à conquis son empire !

@MustafaKemal : même si beaucoup ont tendance à l'oublier, le but du topic est quand même de déterminer LE meilleur stratège. On ne va pas faire la liste de toutes les personnes ayant remporté une bataille alors que c'était mal engagé.

Je ne vais parler que de ce que je connais bien : l'antiquité. Pour moi c'est Épaminondas qui a révolutionné le combat hoplitique et qui a réussi l'incroyable exploit de battre les Spartiates en bataille rangée à plusieurs reprises alors que Sparte était au fait de sa puissance. Pendant quelques décennies, Thèbes a, grâce à lui, réussi à voler la vedette à Athènes et Sparte à tel point que la mort d'Épaminondas a été fêtée en grande pompe dans les deux villes. Mon prof d'antiquité en L1 a dit de lui quelque chose qui m'a marqué :
"Je ne suis pas de ceux qui pensent que ce sont des hommes, fussent-ils grands, qui font l'histoire mais dans le cas d'Épaminondas il faut se rendre à l'évidence. C'est lui, pratiquement seul, qui a réussi à faire de Thèbes la première puissance de Grèce et il est symptomatique que dès les semaines qui ont suivies sa mort la cité soit retournée dans les rangs"

Napoléon doit être le plus grand stratège de l'hisoire car il a réussit à contenir la Russie, l'Autriche et la Prusse en plus de l'Angleterre qui profitait de la révolte espagnol.

Alexandre était très bon aussi sinon Rommel et Guderian était de très bon stratège avec des blindés, le général de Gaulle était un bon meneur de blindé aussi.

Pour ce que j'ai vu, Hitler était le contraire d'un bon stratège,sacrifié ses soldats par dizaines de milliers est d'une bétise immense.Barbarossa n'était pas de lui mais de ces généraux, de plus le plan d'attaque de l'URSS est plein de défaut (manque d'habit d'hiver,ravitaillment mal pris en compte...)

Pour léonidas,arrêté de penser à 300 svp la vrai bataille a vu s'affronté 7500 Grecs contre 200 000 Perses et non 300 vs 1 000 000...Et puis si les Grecs ont résistés c'est grâce à leur bravoure et à leur superiorités dans le combat et l'équipement.

César devait être bon meneur d'homme et bon stratège mais que peuve faire des barbares ou des tributs isolées face à des dizaines de légion romaines bien entrainés.

Sinon on oublit trop souvent Nelson, le meilleur tacticien naval de l'hisoire, et oui à Trafalgar c'était lui...

Tout simplement impossible à résoudre, car d'une part la guerre évolue dans le temps, et n'est pas la même suivant les régions du monde (en Asie on fonctionnent beaucoup sur le cotés de l'avantage numérique et de la peur, la stratégie pour en parler comme en Occident il n'y en à pas).

"Je ne pense pas qu'Alexandre le Grand soit un tout grand stratège il a bien d'autres qualités qui ont été déterminantes dans la conquête de l'empire achéménide : la diplomatie, la logistique, la propagande,... Ce n'est pas sur les champs de bataille qu'Alexandre à conquis son empire ! "

La diplomatie(ainsi que la logistique et propagande) fait partie de la stratégie(après tout la stratégie c'est le niveau où se rencontrent les impératifs politique et militaire). Être capable de mener sa campagne comme il l'a fait tout en tenant en respect les remuants Grecs, ça c'est de la stratégie. Se présenter comme le successeur légitime des Achéménides en adoptant la famille impériale, en ralliant nombres de Satrapes(et en récompensant encore plus ostensiblement ceux qui n'accepteront de se soumettre qu'après la mort de Darius), en organisant des funérailles royales pour Darius et en infligeant le châtiment des régicides aux assassins de Darius relève également de la stratégie. Enfin point de vue tactique militaire il n'était pas mauvais du tout : manœuvrer comme il l'a fait a Gaugamèle pour pouvoir approcher Darius c'était un coup de génie

Hitler était un stratège d'une rare médiocrité : l'impréparation totale de la Kriegsmarine en 1939 en témoigne, tout comme sa désagréable surprise lorsque la déclaration de guerre des alliés tombe et l'absence de plan(Hitler ayant encore 2 semaines avant la guerre interdit a ses généraux de préparer des plans pour une éventuelle guerre avec les Alliés)

1. MustafaKemal Voir le profil de MustafaKemal
2. Posté le 30 avril 2010 à 22:36:42 Avertir un administrateur
3. Mustafa Kemal alias Ataturk !

Que pensez vous de ces talents militaires ? Il a quand même gagné plusieurs victoires avec un état qui était en décomposition avancée et une armée largement sous équipée par rapport aux occidentaux

Si tu parle de la guerre contre les contre les Grecs, il s'agit du cas ou la victoire est le fait du perdant (l'armée Grec était complétement désorganisé et mal commandé), si c'est Gallipoli, oubli pas que c'est Liman Von Sanders qui commande alors (Kemal n'est qu'un subalterne) et qualifié Gallipoli ne peut pas vraiment être considéré comme une victoire (techniquement parlant).

Pour revenir vite fait sur mon histoire d'Asie, il faut garder en tête que des trucs qu'on peut voir dans des films sont vraix, car souvent quand deux armée se rencontre, chacune envoie son "Champion", l'armée du champion vaincu se retire généralement et est "Vaincu".

Pour moi c'est Hannibal

"par contre, napoleon meilleur stratege est évidence trompeuse.
les succès de napoleon sont autant l'oeuvre de l'imcompétence des généraux adversaires que de sa stratégie. Lorsqu'il a eu face à lui de meilleurs généraux, commençant à le connaitre et s'adaptant, il a eu plus de mal."

Je reviens juste là-dessus même si ça fait plus d'un an que ça a été posté, ce que tu dis ne s'applique pas qu'à Napoléon mais à quasiment toute les grandes épopées guerrières, l'exemple le plus flagrant c'est bien la seconde guerre mondiale. Hitler a quand même eu un gigantesque coup de bol quand on y pense, entre la France et son lot d'incapables et de traitres et l'URSS qui n'avait tout simplement pas de stratèges au début de la guerre suite aux purges de Staline(et même après la stratégie Russe c'était de la force pur, l'emporter grace à une supériorité numérique et matériel, y a pas de secret quant à la différence de perte énorme entre l'Axe et les Alliés). C'est justement ce contraste entre d'un coté un stratège de génie et de l'autre un stratège incompétent qui permet la réalisation de ces grandes prouesses militaires dont on parle ici.

C'est vrai pour quasiment tout les "gros" qui ont été cité à part César...

"Pour léonidas,arrêté de penser à 300 svp la vrai bataille a vu s'affronté 7500 Grecs contre 200 000 Perses et non 300 vs 1 000 000..."

c'est déjà pas mal

"et même après la stratégie Russe c'était de la force pur, l'emporter grace à une supériorité numérique et matériel, y a pas de secret quant à la différence de perte énorme entre l'Axe et les Alliés"

Ça je ne suis pas d'accord, il ne faut pas oublier que les Russes ont été de grands théoricien(les idées de Touchachevsky ont été considérée comme les meilleurs au monde jusque dans les années 80) et qu'en particulier les débats dans les cercles de l'état major soviétique des années 30 ont été les plus fructueux au monde(les Allemands ? 1 ou 2 généraux réfléchissant de manière isolés. les USA ? aucune réflexion avant 1940. En URSS, ça discutait guerre éclair depuis le début des années 30 dans toute les académies jusqu'à ce que Staline pète un câble et massacre en masse les officiers)

La doctrine soviétique si elle s'appuie sur une armée de masse, ne se limite pas a "ayons le plus de canons et soldats"(ça c'est la doctrine britannique qui attendent toujours avant de livrer bataille d'avoir plus de chars, plus de soldat, plus d'avion que l'ennemi), c'est aussi l'idée d'atteindre la "profondeur stratégique" de l'ennemi en exploitant les brèches a grand renfort de groupes blindés devant s'enfoncer loin derrière les lignes ennemis, l'aviation attaquant en priorité les arrières lignes ennemis(afin de faciliter le travail d'exploitation des brêches), la réserve souvent aussi importante que les troupes engagées qui n'entre en jeu que lorsque l'ennemi est en déroute, etc.

URSS sans stratégie, on aura tout entendu (surtout n'importe quoi), il faudrait prendre conscience qu'avant le déclenchement des hostilité, Staline, Timoshenko et Jukov (Zukhov, vous l'écrivez comme vous voulez), avait établis un plan défensif, contrairement au Français/Polonais, une défense situer en profondeur avec des réserves, la grande armée détruite par les nazies est une catastrophe, mais ne condamne en rien l'armée Rouge, comment les offensives d'Hiver ont était lancé a votre avis ? (et qu'on ne me sorte pas les argument de terre brulé car ca a joué un rôle majeurs mais ca n'aurait pas était suffisant).
Pour les grands chef militaire Staline (même si je ne le mettrai pas 1er) est un grand stratège, qui à su joué sur plusieurs tableaux au cours des années 1930 et qui surtout contre l'avis de beaucoup de membres de son etat major a imposé la mécanisation et la motorisation de l'armée Rouge (avec en tête le développement de l'arme blindé) et surtout l'abandon des attaques de masse (car les responsables sont bien Kroutchev et Tchouikov) après Stalingrad (même si certain généraux n'on pas démordu).

1. frg_2007 Voir le profil de frg_2007
2. Posté le 1er mai 2010 à 14:33:27 Avertir un administrateur

Staline pète un câble et massacre en masse les officiers

Seul problème (déjà ce n'est pas en masse attention au chiffre truqué par la presse étrangères), en second lieu on à découvert (grêce au archives Allemandes auquel les Russes n'ont eu accès qu'en 1945) montre que Touchachevsky est bien un traitre qui avait l'intention de livrer les plan de bataille en Ukraine au Reich

Ouais bon pour Léonidas certes c'est impressionnant, mais il faut relativiser, quand on voit l'équipement hoplitique en bronze, et une majorité de perse (pour la plupart des paysous) qui ont des boucliers en osier et des lances en bambou ou en bois, c'est pas la même chose, c'est comme si un vague s'écrasait contre une falaise.

1. Ulfiar Voir le profil de Ulfiar
2. Posté le 1er mai 2010 à 14:44:35 Avertir un administrateur
   1. frg_2007 Voir le profil de frg_2007
3. Posté le 1er mai 2010 à 14:33:27 Avertir un administrateur

Staline pète un câble et massacre en masse les officiers

Seul problème (déjà ce n'est pas en masse attention au chiffre truqué par la presse étrangères), en second lieu on à découvert (grêce au archives Allemandes auquel les Russes n'ont eu accès qu'en 1945) montre que Touchachevsky est bien un traitre qui avait l'intention de livrer les plan de bataille en Ukraine au Reich

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Ce n'est pas parce que les archives de Moscou le disent, que c'est la Vérité. Staline en était peut-être persuadé, mais il ne faut pas oublier que cette affaire a surtout été un complot monté de toute pièce par le SD allemand pour faire tomber un officier soviétique qui leur faisait peur

pas vraiment vu que Touchachevsky était en contact avec les Allemands et que bizarrement on trouve des info dans les dossier Allemands que seul les officiers de l'Armée Rouge possédé et qui n'avait aucun moyen d'être connu des Allemands, et puis il à avoué de toute façon et même sous la torture ce qu'il à dit se retrouve dans les archives allemandes, mais bon pour savoir ca il faut consulter les travaux les plus récents sur le sujet qui n'existe pas en Français (comme par hazard)