Marechal-Ney Posté le 03 juillet 2007 à 13:30:19

Wellington n´est qu´un simple opportuniste.

So British...

Bof, c´est surtout caractéristique à l´époque. Napoléon lui même en est un(personne n´aurait cru voir un petit corse, parlant à peine français, devenir empereur des français). Seulement lui était réellement pourvu d´un talent. De nombreux maréchaux ne sont que de simple opportuniste. De nombreux révolutionnaire aussi(Barras qui s´auto-proclame général...)

Heinz Guderian...le Blitzkrieg a été mise place par lui et est encore utilisé aujourd´hui

Mouais il y avait déjà eu des Blitkrieg par le passé
les Mongols et la Grande armée de Napoleon avaient déjà mis en place des sortes de Blitzkrieg.

- Napoléon

On a tous en mémoire Austerlitz et les campagnes d´italie et d´égypte

- Alexandre le Grand

Inventeur du sistème en escaliers, et ses victoires écrasentes sistématiquement en sous-nombres nous épates encore

- Bélisaire

Général de Justinien auteur de la casi-totalité des conquêtes justinienne

- L´amiral Nelson

Fabuleux stratège marin, Trafalgar et le Nil nous ont tué :P

napoleon

Il y a eut beaucoup de grands génies millitaires dans l´Histoire, mais, si je devais en choisir un pour l´époque 1500-1900, je choisirais Napoléon Ier sans aucun doute.

DuncanMacLeod Posté le 03 juillet 2007 à 23:23:21 Mouais il y avait déjà eu des Blitkrieg par le passé
les Mongols et la Grande armée de Napoleon avaient déjà mis en place des sortes de Blitzkrieg.
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Oui c´est vrai, quand on me parle de Napoleon et sa technique(bondire rapidement sur l´enemie, puis le séparé en deux), je pense à une sorte de guerre éclaire.

Mais la Blitzkrieg au sens technique, c´est: bombarbement intensif, suivit d´une offensive des chars couplé à l´infanterie. Inovant pour l´époque(Napoleon aurait eu dure à l´inventé^^). Mais cette technique avait des limites, notamment les pays montagneux(Yougoslavie) où dans le désert(l´Afrika korps).

je sais pas si ca a ete preciser dans ce topic, mais il me semble qu´une definition sur ce qu´est une strategie et sur ce qu´est une tactique s´impose un peu, les deux etant souvent confondu.
je m´apppuyerai sur napoleon pour bien differencier les deux termes qui, bien que liés entre eux, ne sont pas synonymes.
La principale difference entre les deux vient d´une difference d´echelle : la strategie s´applique a une guerre tandisque la tactique s´applique a une bataille.

la strategie de napoleon en 1805 par exemple : il compte envahir l´angleterre et rassemble une formidable armee dans ce qu´on apel le "camp de boulogne" (qui en fait une succession de camps militaires de differentes tailles s´etalant sur une bande le long de la cote de 50km de long et de 25 dans les terres). Les anglais bien au courant de ce rassemblement, vont tout faire pour essayer de detourner napoleon de son projet d´invasion. ils y arriront parfaitement en payant cash l´autriche et la russie pour former une armee coalisée sencée envahir la france (chez les anglais on est bien dans le cas d´une strategie : le probleme est d´eviter a tout prix la realisation du debarquement, alors comment faire? payons les autres puissances pour chercher des noises a po-pol).
napoleon au courant de ce fait via ces nombreux espions, va prendre les devant ; c´est la qu´on va parler de strategie napoleonnienne. il compte prendre de vitesse ses enemis AVANT que les armees coalisees ne se rassemble pour creer une immense masse de soldats impossible a battre. napoleon divisera donc son armee, qui prend alors le nom de Grande Armée, en 7 corps chaqun dirigé par un marechal (les "7 torrents" deboulant de france). Son 1er but est d´eliminer l´armee autrichienne dans un 1er temps puis l´armee russe dans un second temps. Son 2eme but est, pour arriver a l´ecrasement total des forces enemies, de les pousser a livrer une bataille decisive qui serait a l´avantage des forces francaises. Et son 3eme but est de pousser l´adversaire a faire des fautes et essayer d´en profiter au max. Il ecrasera la 1ere a Ulm et la 2nd a Austerlitz.
ca, c´est les grands traits de la strategie napoleonienne dans cette campagne. dans un second temps, on peu differencier des mini-strategies qui devront etre prises a gauche a droite: par exemple, le corps d´armme de bernadote doit traverser un etat allemand mais ce dernier est neutre : impossibliter de le traverser comme ca. napoleon ordonne a bernadotte de payer cet etat, comme il de coutume a l´epoque, pour faire passer son corps d´armee. si le marchandage ne marche pas, il devra alors forcer le passage (napoleon ne peut pas se permettre d´avoir le moindre retard sur son planning). bernadote arrive au frontiere de cet etat (dont je ne me rapel plus le nom) et tout son corps d´armee se trouve bloqué par deux soldats allemands (!) qui refusent sous ordre du roi de cet etat de laisser passer les troupes fr. bernadotte essay de negocier, echou, et force donc le passage mais laisse quand meme aux deux soldats la thune qui etait prevue d´etre negociee pour passer librement. cet incident aurra des repercusion sur la campagne de 1806 car, horrifié par l´attitude de napoleon via bernadotte dans cette affaire, la plupart des etat allemands n´hesiteront par prendre les armes contre les francais (a leur grand dam d´ailleur).
un autre exemple de mini-strategie : les quelques jours avant Austerlitz, napoleon veut faire croire a l´enemi que l´armee francaise est dans la merd, surtout niveau moral. il envois donc Collaincourt (je suis pas 100% sur que ce soit lui) en pourparler avec l´enemi et celui-ci fera tout pour faire croire que l´armee francaise est dans la merd et demande un armistice. les alliés trop content de cette nouvelle, refuseront cette armistice et precipiteront la fameuse bataille tant voulu par napoleon.

maintenant la tactique : a Austerlitz (je ne parlerai que de tactique generale, pour de plus amples infos, la page de wikipedia est pas mal), napoleon a en face de lui une armee supperieure en nombre qui s´etale grosso modo devant lui sur un plateau (Pratzen), donc en hauteur par rapport aux forces francaises (donc dominante). la tactique de napoleon va donc consister a essayer de diviser les troupes coalisée pour prendre ce plateau et se retrouver donc dominant. le but 1er est donc de faire en sorte que l´enemi deserte ce plateau. il va donc ordonner a son aile gauche en y integrant le plus de troupes possibles de marcher vers l´enemi pour lui faire croire que le fort de la bataille se fera sur la gauche du dispositif fr. l´enemi tombe dans le piege et degarni presque complement le Pratzen. le centre de l´armee francaise monte donc a la charge du plateau et s´en rend maitre, laissant l´armee enemi dans une merd incoyable ; celle ci fuira de toute part ; une partie d´entre elle essayera de passer par les etangs du Satschan alors gelés, napoleon ordonnera de faire tirer le canon pour faire craquer la glace pour essayer de briser au max les forces enemis (ca c´est de la tactique pure et dure).

dans le cadre de ce topic, il existe tres peu de personne dans l´histoire a avoir ete un grand stratege ET un grand tacticien. Seul trois noms me vienne a l´esprit : Alexandre le Grand, Cesar et Napoleon ; en meme temps je connais pas tout le monde non plus - peut etre que le grand Khan en est un aussi.
Hitler etait un stratege moyen mais un tacticien naze. Romel etait un excelent tacticien et un assez bon stratege. Guderian un exclent tacticien mais pietre stratege.
Sous napoleon, seul 2 marechaux meritent selon moi d´etre qualifier de grand stratege et tacticien : Lannes et Davout. quoique le coté strategie, c´etait kan meme napoleon... ni nelson ni wellington ne sont de grands strateges mais "seulement" d´excelent tacticiens.
charles Quin est un exclent stratege, louis 14 aussi, par contre vauban sera un excelent tacticien et non stratege...

Marechal-Ney Posté le 04 juillet 2007 à 14:02:24 DuncanMacLeod

les campagnes de 1805 et 1806 sont pour moi de parfait exemples de guerres éclairs surtout qu´à l´epoque les moyens de transport étaient bien moins rapides qu´en 1940.

Mais cette technique avait des limites, notamment les pays montagneux(Yougoslavie)

ça n´a pas empêché l´Allemagne de battre la yougoslvie en 10 jours...

où dans le désert(l´Afrika korps).

Ce qui a gêné Rommel en Afrique c´est l´armée italienne et surtout ses faibles effectifs (2 divisions seulement) face à une armée Britannique 2 fois plus importante et malgré ça les britanniques sont passés tout prêt de la catastrophe.
A effectifs egaux pas de doute que le Blitzkrieg aurait fonctionné.

DuncanMacLeod Posté le 04 juillet 2007 à 15:17:53 Marechal-Ney Posté le 04 juillet 2007 à 14:02:24 DuncanMacLeod

Mais cette technique avait des limites, notamment les pays montagneux(Yougoslavie)

ça n´a pas empêché l´Allemagne de battre la yougoslvie en 10 jours...
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A cause de problèmes interne(et c´est 11 jours...), pas à cause de la Blitzkrieg.

où dans le désert(l´Afrika korps).

Ce qui a gêné Rommel en Afrique c´est l´armée italienne et surtout ses faibles effectifs (2 divisions seulement) face à une armée Britannique 2 fois plus importante et malgré ça les britanniques sont passés tout prêt de la catastrophe.
A effectifs egaux pas de doute que le Blitzkrieg aurait fonctionné.
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Avec des si... Non, c´est un fait indéniable analysé par des théoriciens, la Blitzkrieg ne pouvait pas marcher dans le désert.

CANA100 Posté le 04 juillet 2007 à 15:11:01 je sais pas si ca a ete preciser dans ce topic, mais il me semble qu´une definition sur ce qu´est une strategie et sur ce qu´est une tactique s´impose un peu, les deux etant souvent confondu.
je m´apppuyerai sur napoleon pour bien differencier les deux termes qui, bien que liés entre eux, ne sont pas synonymes.
La principale difference entre les deux vient d´une difference d´echelle : la strategie s´applique a une guerre tandisque la tactique s´applique a une bataille.
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Merci de le préciser

Marechal-Ney Posté le 04 juillet 2007 à 15:23:06 DuncanMacLeod Posté le 04 juillet 2007

A cause de problèmes interne(et c´est 11 jours...) pas à cause de la Blitzkrieg.

en même temps les Allemands n´ont fait intervenir qu´un faible partie de la leur troupes en Yougoslavie.
Que ce serait il passé si l´Allemagne avait envoyé toutes ses forces sur ce front ?
invasion en 1 jour ?

Avec des si... Non, c´est un fait indéniable analysé par des théoriciens, la Blitzkrieg ne pouvait pas marcher dans le désert.

c´est pas avec des si, il s´agit d´être logique.
La blitzkrieg a presque reussi pendant les offensvies de 41 et 42 alors que Rommel avait seulement 2 divisions contre une armée Britanniques 2 fois supérieure en nombre aux forces germano Italiennes.
Si tu avais eu une armée allemande entière (et pas seulement quelque divisions) contre la 8 ème armée Britanniques le sort de la campagne n´aurait fait aucun doute.
Il faut rappeler aussi qu´à el Alamein les Britanniques en ont bien chié alors qu´ils étaient surtout confronté à des troupes Italiennes.

DuncanMacLeod Posté le 04 juillet 2007 à 15:36:33 Marechal-Ney Posté le 04 juillet 2007 à 15:23:06 DuncanMacLeod Posté le 04 juillet 2007

A cause de problèmes interne(et c´est 11 jours...) pas à cause de la Blitzkrieg.

en même temps les Allemands n´ont fait intervenir qu´un faible partie de la leur troupes en Yougoslavie.
Que ce serait il passé si l´Allemagne avait envoyé toutes ses forces sur ce front ?
invasion en 1 jour ?

Avec des si... Non, c´est un fait indéniable analysé par des théoriciens, la Blitzkrieg ne pouvait pas marcher dans le désert.

c´est pas avec des si, il s´agit d´être logique.
La blitzkrieg a presque reussi pendant les offensvies de 41 et 42 alors que Rommel avait seulement 2 divisions contre une armée Britanniques 2 fois supérieure en nombre aux forces germano Italiennes.
Si tu avais eu une armée allemande entière (et pas seulement quelque divisions) contre la 8 ème armée Britanniques le sort de la campagne n´aurait fait aucun doute.
Il faut rappeler aussi qu´à el Alamein les Britanniques en ont bien chié alors qu´ils étaient surtout confronté à des troupes Italiennes.
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Hop hop, c´est bien ça le truc, ils étaient contre les italiens, qui étaient pas des brêles dans le désert malgré leur manque de moyen technologique.

Mais Bon, tu m´as l´air d´être bien sûre de toi pour un mec qui se trompe, la guerre c´est pas une question de nombre. Napoleon a battu 70 000 hommes avec seulement 30 000 hommes en 1796...

Si la Blitzkrieg ne marchait pas dans le désert, c´est tout simplement parce que le terrain ne se prêtait pas aux attaques rapide de char, sans compter que bombarder dans le désert n´est pas si facile...

Leclerc a fait un joli petit raid éclair dans le Fezzan, mais ce n´était pas une blitzkrieg dans le sens technique du terme. (avion + tank)

Je dirais Tourville, sous Louis XIV.

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o_O Flø O_o

HANNIBAL BARCA, MASSASINE ET SALADIN sont les plus grand stratège noir qui est existé...

et sans parler que les noir musulman ont faillit dominer le monde en 735...

noir , ha ok le fake

Fake????

tient voila les liens qui prouve mes dire:

tient regarde l´image pour hannibal:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannibal_Barca

pour les musulman regarde le tableau:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Martel

tient lit tout est ici:

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.africamaat.com/IMG/jpg/black_hannibal.jpg&imgrefurl=http://kaanem.spaces.live.com/blog/cns!7CA5C602D049DD65!1226.entry&h=274&w=500&sz=31&hl=fr&start=16&um=1&tbnid=ZL0nBFthvy6k9M:&tbnh=71&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dhannibal%2B%2Bnoir%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26sa%3DG

Massasine, je connais pas donc, je sais pas mais hannibal et saladin n´était pas noir mais bronzé vu qu´ils habitaient près de la méditerranée et je crois que hannibal se rapprochait plus de la couleur blanche que noir!