Désolé Kamiel, mais je vois pas ce qu'il y a de personnel dans ce texte que je viens de parcourir ![]()
* Posté le 24 juillet 2010 à 12:17:47 Avertir un administrateur
* Désolé Kamiel, mais je vois pas ce qu'il y a de personnel dans ce texte que je viens de parcourir ![]()
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Tu parles de quel texte ? De mes derniers chapitres ou d'autre chose ?
Ah putain. J'ai envie de me jeter du haut d'un pont.
C'est une mauvaise idée pour ceux de la Seine: ils sont pas assez haut.
Il est pas con ton ami Ostra ![]()
Bonjour ^^
Coucou, désolé pour le retard dans mes fics. J'ai eu un petit problème de santé (tout va bien je suis encore en vie). Je reprends ce we ;)
Bonjour, j'ai acheté il y a quelques temps les livres "Zombie Island" et "Zombie Nation", chacun du même auteur David Wellington et j'ai beaucoup aimé.
Je voudrais savoir si vous connaissez de bons romans ayant le même thème. J'ai déjà entendu parler de World War Z mais je ne sais pas si il est bien.
Merci. =p
Bon , je vais revenir en soirée , bye !
Bonjour, je suis nouvelle ici, je débute dans ce monde étrange, dans le monde de l'écriture (bon, j'vais pas en faire tout un discours non plus
)
Bonjour et bienvenu parmi nous !
Apostrophe fail.
Bon tu t'es fait owné par ton ordi sur ce coup là !
Je vais reprendre globalement ton idée de base, que Carna écrit pour le fun, moi je pense que c'est uniquement ton propre système de représentations que tu projettes sur le texte. Pour toi, il y a des sujets choquants en soi et qu'en parler de manière élégante ou subtile relève de la blague, voire de la provoc, pour la provoc. Tu reviens à dire en fait que c'est bien gratuit, purement gadget, mais sans fond. Or, ce que je trouve intéressant, et c'est ce que j'appelle lire entre les lignes, c'est qu'on n'est pas là pour faire confiance à ce que dit un mec comme Belgamore. Son oeuvre est lui-même la démonstration que pour le lecteur il y a à la fois rejet et désir de voir des choses qui vont le divertir. Le sang et le sexe sont des bons gros moteurs qui divertissent massivement l'être humain. Et c'est cette attirance que flatte et dénonce le monstre pour montrer que personne ne vaut mieux que lui, tout le monde est logé à la même enseigne, alors même qu'il focalise sur lui toute l'aversion possible, renforcée par le choix de son style. D'ailleurs, il en parle et il s'en justifie je me souviens bien.
Après, ton image de ça explose, ça fait des bulles, et c'est fini, ce serait encore une fois réduire tout récit à ce qu'il raconte et pas à l'ambiance et au fond de pensée qu'il développe. Un texte qui enracine une forêt pour moi c'est un texte qui va te faire aller au-delà de lui-même, de ses grosses bulles colorées. Les textes de Nothomb et autres conneries de Pille sont passe-moi l'expression des morceaux de pets prétentieux qui justement réduisent le livre à ce qui y écrit, quelques réflexions ici et là qui sentent le parisianisme bon teint, et bim, une fois que t'as fermé le bouquin, terminé. Un livre qui a de la profondeur c'est celui qui te fait encore voyager et tripatouiller les neurones alors même que ça vient de se terminer. Donc, non, moi je peux pas le mettre là-dedans.
Ce que tu appelles écriture du gag c'est donc bien une façon que tu as de t'arrêter - faute d'entraînement, je sais pas, je juge pas hein ! - dans ta lecture à un prétendu premier niveau, de second degré, comme dit Chapter. Pour moi y a pas de farce, mais y a un parti pris. Les farces, c'est les parodies, les mecs qui veulent faire à la manière de, reprendre à leur compte un esprit cynique et désinvolte un peu à la mode d'aujourd'hui, ce que font les Nothomb et Beigbeder à la mord moi le noeud. Et pour moi entre parenthèses les masses pro-Da Vinci Code, pro-l'anneau de la dernière chance de l'elfe maudit du cul, ou pro-la physiologie particulière de la Houellebecquie fumisterie, c'est du pareil au même : tout le monde recherche une sensation de littérature à partir d'un horizon d'attente vulgarisé par les médias. De la vraie littérature, qui parle de choses mêlant richesse du style et complexité du fond, tout en jonglant avec les attentes du public, c'est peu et même si faut pas monter tout le monde en épingle, moi j'ai cette impression face aux textes de Chapter, quels qu'ils soient, du canular à la véritable oeuvre.
C'est clair que quand il parle de tout ce dont l'esprit humain est capable d'organiser de malsain, il pousse une logique qui vient du ventre. Un projet aussi évidemment perso peut pas relever de la blague ou du simple désir de faire l'effet. Ce que j'apprécie particulièrement chez lui c'est qu'il tombe jamais dans le commentaire explicite. Derrière une affirmation un peu sentie - genre tous les mecs sont des veaux - il veut aussi faire sentir que cette affirmation est le produit d'une énonciation autre, qui ne vient pas de lui, personnellement, Chapter l'humain qui tape derrière son ordi.
Ce que t'appelles "tiens je vais faire une blague" pour moi relève de la sensibilité, d'une prédisposition à trouver de la poésie dans tout ce que peut nous offrir le réel. Une poubelle c'est pas de la merde en soi, c'est juste un système de valeurs qui a décidé que c'était de la merde et que ça méritait pas qu'on s'y attarde. Quand il parle d'un mail, il donne par anthropomorphisme une âme à ce qui n'a pas d'âme, et il donne un reflet, une réflexion sur la société. Il creuse ce qu'un objet, une petite dimension de la partie peut révéler du tout, et c'est ça qui est grandiose.
Ce que t'appelles blague moi j'appelle ça proposition. Les personnes qui sont séduites par ce qu'il fait à mon avis sont séduits parce que la beauté de la forme réunit l'authenticité du sens - car il dit des choses vraies, ou plutôt il trouve "les mots pour le dire" - ou l'exubérance de l'idée - les borgnes dans un grenier, modernisation du Cyclope. Je pense qu'il oscille entre les deux. Cette réunion, c'est une proposition, c'est une façon de représenter le monde, dans sa violence et sa beauté. Il évite les effets crades ou trop vibrants. C'est du spectacle, mais du spectacle qui a du sens, qui va au-delà de son objet. Alors moi, non, je trouve pas que c'est juste l'histoire d'un gamin qui se branle. Parce que ce serait ça, et je sais pas, raconté par un tâcheron, qui sait juste pas quoi faire de sa journée, je dirais ok, tu fais juste une poésie sur un mec qui se jute dessus, tu fais de la pornographie avec un parapluie dans la plume.
Maintenant, moi je vois qu'avec le titre qu'il propose et le fait que tout le trajet du héros mène à l'image fixe de la touffe hypnotique, je comprends que c'est là l'objet principal du premier chapitre, et pas la farce ironique de l'ado qui découvre les joies de l'onanisme. Ce qui est intéressant, c'est ce qui produit la jouissance et ce qui prolonge une recherche constante dans le versant "Tribulations" de ce qu'il écrit, une recherche constante sur le pouvoir de l'image, qu'elle soit réelle ou écrite. Et je crois que c'est là où tout prend sa cohérence dans ce qu'il écrit : dans une société où l'image a pris le pas sur l'écrit, comment retrouver un impact par le mot, comment mettre des mots sur le processus immédiat de la captation d'une image productrice de désirs, de fantasmes, bref d'autres images, des images intérieures ? Tu regarderas, tout est fondé autour de l'image, l'image, l'image (d'où la particularité esthétique de son style). Et c'est cette exploration de l'effet de l'image sur la conscience que le deuxième chapitre a bien concrétisé. Il y a aussi cette idée assez constante et que je partage dans son univers c'est que l'image qui façonne les sentiments, et que l'amour n'est conditionné que par des images que les hommes et les femmes ont d'eux-mêmes et que la société, notamment médiatique, contribue à faire circuler, comme si on était tous condamnés à vivre dans des rôles et des clichés. Ses héros, du coup, sont toujours des marginaux qui croient ou prétendent avoir assez de recul pour s'en distinguer alors même qu'ils sont les parfaits représentants de ce système : l'iconocratie, je dirais.
Alors si je trouve parfois qu'il élague pas assez et qu'il se laisse aller à la gesticulation phrastique pour s'écouter lui-même, manque de sacrifice, il a fait énormément d'améliorations pour éviter les franfreluches qui parasitent et noient le discours dans un torrent d'idées parmi lesquelles autrefois on avait du mal à faire le tri entre l'essentiel et l'accessoire, le badin et le sérieux. Ca pouvait faire genre mais ça créait plus un étourdissement confus à la fin. Là, je trouve qu'il fait un truc sensiblement différent de les Tribulations puisque ça a l'air moins invraisemblable et plus analytique et suffisamment banal comme sujet (la vie d'un garçon de douze ans qui découvre la sexualité) pour parler avec plus de force de la vie et des espoirs que peut fonder un mec pour se sentir bien dans une société où les images l'assaillent comme autant de tisons pour ses couilles. Ca fait rire quand on en parle, parce que c'est rejeté du côté tabou, mais pour moi ça cache une vraie tragédie, l'une des nombreuses de l'homme contemporain. A la limite, si j'allais jusqu'au bout et j'extrapolais je dirais que tous les textes de Chapter sont des appels au naturisme écologique, au protestantisme pur et dur et au rejet définitif de l'hypocrisie généralisée permises par la tyrannie des images.
Yop. Je suis déchaîné aujourd'hui mais hé mon clavier va bien et j'ai l'air chacal comme ça mais franco je suis juste un connard d'enthousiaste ^^.
Ah ouais et quand je dis que c'est de la sensibilité, ça veut dire qu'il se met à la place de, et c'est ça qui est complexe : se déplacer de son propre point de vue pour donner une voix et du corps et des sentiments, de la chair, à des réalités qu'il ne peut pas (enfin j'espère) avoir éprouvées.
J'ai relu l'ensemble, et ouais, en gros, c'est bien ce que je disais, mais t'a pas compris ce que j'ai dit.
Pour toi, il y a des sujets choquants en soi et qu'en parler de manière élégante ou subtile relève de la blague, voire de la provoc, pour la provoc.
Non, la provocation chez Carna, c'est pas ça
Et c'est cette attirance que flatte et dénonce le monstre pour montrer que personne ne vaut mieux que lui, tout le monde est logé à la même enseigne, alors même qu'il focalise sur lui toute l'aversion possible, renforcée par le choix de son style.
Voila: il flatte et il dénonce, elle est là, la provocation, la blague. On ne croit pas Belgamore: On ne croit pas non plus que c'est un monstre. Alors c'est quoi? Bah c'est rien, ça flotte entre les deux, et l'ambiguïté du texte repose là. La blague de Carna, c'est qu'on hésite à aimer ou detester, c'est qu'il laisse choisir. Nabokov faisait la même chose avec Lolita, sauf que Lolita ne jouait pas uniquement sur l'attirance/répulsion avec la pédophilie. Et Carna joue de plus en plus uniquement sur ce ressort. Et ça n'a rien à voir avec le déroulement de l'histoire, je n'en ait même pas parlé!
Les textes de Nothomb et autres conneries de Pille sont passe-moi l'expression des morceaux de pets prétentieux qui justement réduisent le livre à ce qui y écrit, quelques réflexions ici et là qui sentent le parisianisme bon teint, et bim, une fois que t'as fermé le bouquin, terminé. >> Hum, je sais pas si tu as lu Beigbeder et Nothomb (je pensais plus à eux que Pille, qui est une sous-Beigbeder), mais justement, les reflexions ne sont pas présentes visiblement. Beigbeder raconte que le monde est en train de devenir une publicité géante, et ses bouquins parlent à la maniére de slogan publicitaire. Je ne l'aime pas, mais je reconnais qu'il dit au moins ça. Et qu'il n'est pas ambigu là-dessus.
Ce que j'apprécie particulièrement chez lui c'est qu'il tombe jamais dans le commentaire explicite. Derrière une affirmation un peu sentie - genre tous les mecs sont des veaux - il veut aussi faire sentir que cette affirmation est le produit d'une énonciation autre, qui ne vient pas de lui, personnellement, Chapter l'humain qui tape derrière son ordi. >> Yep, ben justement, c'est pas se fouler, ça. Ca me fait penser à Fight Club: On fait un persos nietzschéen anarchiste qui détruit le monde, et aprés on détruit le persos nietzschéen anarchiste. Il reste quoi à la fin? Que dalle, les gens peuvent rentrer chez eux, rien n'a été dit.
Ce que t'appelles "tiens je vais faire une blague" pour moi relève de la sensibilité, d'une prédisposition à trouver de la poésie dans tout ce que peut nous offrir le réel. Une poubelle c'est pas de la merde en soi, c'est juste un système de valeurs qui a décidé que c'était de la merde et que ça méritait pas qu'on s'y attarde. Quand il parle d'un mail, il donne par anthropomorphisme une âme à ce qui n'a pas d'âme, et il donne un reflet, une réflexion sur la société. >> Dans ce cas, on est d'accord que représenter un mail n'a qu'une fonction esthétique/poétique? Si on peut appeller ça de la poésie originale. Parce que s'attarder sur des choses juste parce que personne ne les regarde, c'est du Bernard Werber: Et je pense pas que Carna fasse ça pour ça. C'est juste qu'un mail qui pense et qui parle, ça fait bizarre et ça destabilise (enfin, c'est censé: POur avoir moisi ici quatre ans j'ai vu que les djeunz ont beaaaaucoup d'imagination) plus qu'un mec largué. Une nouvelle fois, c'est de l'ambiguïté et du pétard.
Tu regarderas, tout est fondé autour de l'image, l'image, l'image (d'où la particularité esthétique de son style). Et c'est cette exploration de l'effet de l'image sur la conscience que le deuxième chapitre a bien concrétisé. Il y a aussi cette idée assez constante et que je partage dans son univers c'est que l'image qui façonne les sentiments, et que l'amour n'est conditionné que par des images que les hommes et les femmes ont d'eux-mêmes et que la société, notamment médiatique, contribue à faire circuler, comme si on était tous condamnés à vivre dans des rôles et des clichés. Ses héros, du coup, sont toujours des marginaux qui croient ou prétendent avoir assez de recul pour s'en distinguer alors même qu'ils sont les parfaits représentants de ce système : l'iconocratie, je dirais. >> Oui, c'est pour ça que je disais que c'est du sous-surréalisme. En gros, le monde dans lequel on vit est faux, il est composé d'images. Détruisons-le par des images! Tout va bien, Tyler Durden est Brad Pitt, donc justement une image crée par la société, et Belgamore Parichet est barjo. Ca ne cherche pas à voir la réalité, juste en fait que la réalité qu'on voie est un tableau, mais que nous sommes tous faits de tableaux! C'est de la destruction, c'est du pétard, parce que c'est ambigu.
A la limite, si j'allais jusqu'au bout et j'extrapolais je dirais que tous les textes de Chapter sont des appels au naturisme écologique, au protestantisme pur et dur et au rejet définitif de l'hypocrisie généralisée permises par la tyrannie des images.
Exemple absolu du texte qui tourne en rond sans avoir de sens clair: Il y a trois paragraphes tu disait qu'il s'agissait de faire évoluer la littérature vers le monde de l'image. Bah y a les deux chez Carna et il en choisit aucun, il reste sur le fil.
Aprés, promis, je cesse de m'expliquer, ça m'a l'air clair.
lol mais non tu réduis tout à de l'emballage plastique. Ca veut dire quoi : c'est pétard, c'est ambigu ? Ca veut dire que tu sais pas quoi en penser donc qu'en fait y a rien à en penser ? Cherche plutôt du côté de ta réflexion que du côté du texte, c'est quand même pas ambigu puisque je suis capable d'y voir un truc cohérent et qui n'ouvre pas la porte à toutes les équivoques. C'est pas comme s'il nous montrait une pipe, nous disait que ce n'en est pas une, ou qu'il nous laissait dans notre merde en nous disant : démerdez-vous avec le sens, comme le font la plupart des fumistes que tu cites. En fait, j'ai l'impression que t'es un peu en mode la lecture c'est blanc ou noir, soit on nous dit ce qu'on veut dire, et bam on a fini le hamburger, soit on nous dit juste que ça peut être un hamburger mais au final, c'est peut-être un hamburger empoisonné. Donc j'ai parfaitement compris ce que t'as dit sauf que ce n'est pas faute d'un travail de profondeur chez Carna qui est effectif, en me fondant sur tout ce que je t'ai déjà dit, mais sur ton manque de bonne volonté. Un objet artistique, qu'il soit pictural, cinématographique, ou littéraire, s'il est intelligemment fait peut appeler tous les niveaux de lecture. 1er niveau : c'est un gars qui se branle, point, 2e niveau : c'est la représentation d'un adolescent moyen confronté à la découverte de ses fantasmes 3e niveau : c'est le symbole d'une société qui ne sait plus bander que par l'intermédiaire d'images. Ca se dit de trois cent mille façons, il est pas le premier à le dire, mais il le dit à sa façon, et il explore toutes les branches de tous les sujets qu'il aborde en posant sa réflexion, en incitant à la réflexion, et ce tout en divertissant par son arsenal d'écriture-spectacle. Passé ça, je vois pas en quoi on peut considérer que c'est blague ou rester sur le fil. Ce n'est pas parce que le ton ou le contraste entre le sujet et le style choisi pour en parler est paradoxal, et semble refléter une désinvolture de base, que ce n'est pas sérieux. Au contraire, plus c'est pris avec de distance (par le biais de style), la distance qu'implique toute esthétique (d'ailleurs, tout texte est dépositaire d'une esthétique), plus on peut à la fois s'attacher à ce que raconte l'histoire et à ce qu'elle donne à réfléchir. Toi, ça te fait pas réfléchir, ça te fait dire, bon c'est que du feu d'artifice, donc en gros tu tombes dans le piège de l'apparence, et tu cherches pas à aller plus loin que le feu d'artifice en te disant : puisque ça a l'apparence du feu d'artifice, ça ne doit rien devoir dire en fin de compte, et rentrer chez toi pour dormir. Sauf que ça fonctionne pas comme ça et qu'un tel raisonnement, du coup, ne tient pas.
Et j'ajoute que c'est une marque de subtilité de nous montrer que Belgamore peut être à la fois le monstre par les actes et humain par ses réflexions et puis allez hop pour la bonne dialectique que le monstre et l'humain ne sont pas séparables et qu'on peut s'attacher à l'homme tout en réprouvant ses monstruosités, au moment même où on pige qu'elles font aussi partie de son humanité, et donc, de la nôtre. CQFD.
Bon, là c'est toi qui refuse de comprendre ce que je dis, le débat s'arrête là, je pense que Carna, lui, a saisi, et c'est pour moi l'essentiel. Tu as dit au volet précédent deux analyses contradictoires sur l'image, tu vois donc qu'il y a de l'ambiguïté, pas de la subtilité, c'est radicalement différent.
Non pas du tout, c'est malentendu : dans un cas je parlais de l'image physique, celle qu'on voit quoi, l'image, genre la photo, le cinéma, et dans l'autre cas, quand je parlais du style de Carna et ce qu'il cherche à faire, c'est de créer une image littéraire, pas pour lutter ou pour briser les autres, mais pour produire un discours sur le système des images physiques. Et c'est justement par ce procédé (et c'est là que j'ai dit que j'extrapolais) qu'il en appelle, en substance, à la potentialité d'un monde sans images, d'un monde nu, qui ne ferait plus confiance qu'aux mots. Elle est là la subtilité. Et distinguer ambiguÏté (ce terme d'ailleurs employé en soi comme tu l'utilises ne veut rien dire) et subtilité, c'est comparer une impression de lecture du fond avec une qualité d'écriture reconnue par un jugement subjectif. Ca n'a rien à voir. Et que tu n'aimes pas c'est un fait mais que tu persistes à penser que c'est vide alors que c'est riche me paraît juste un peu excessif et en l'occurrence toujours pas réellement justifié, en regard des arguments que je t'ai avancés.
Du coup, ce n'était donc pas deux analyses contradictoires mais bien distinctes qui découlaient l'une de l'autre.
Je crois que Poil ne sait pas lire "le débat s'arrête ici".