Zech -> il ne me semble pas avoir dit le contraire.

C'est quoi concrètement le débat là ?
La vie après la mort ? Ca m'intéresse, je pense à ça tout le temps.
Continuez messieurs

" Que ces faits semblent sans fondement dès qu'on admet qu'il y a une réalité objective extérieur à nous, et que même s'il est possible que ce ne soit pas le cas, cela soit très improbable et que dégommer toute réflexion sur la réalité à cause d'une chose improbable, qu'aucune vérité extéireur à nous n'existe, ou qu'on ne peut pas approché même d'un iota de l'objectivité de cette vérité si elle existe, reste pour le moindre stupide à mon avis. On dirait pas que c'est stupide, mais si on appliquait ce genre de raisonnement à tout et que dès qu'il y a une possibilité improbable qu'il arrive quelque chose on ne le fasse pas alors, on ne ferait plus grand chose. "

Bah non pas forcément, on agit mais sur la base de consensus
socialement produit.

" Enfin ca importerait si la réalité était soumise à un vote ou à un consensus. "

Ben justement... Je ne vois pas en quoi c'est si idiot comme partis pris. Je ne dis pas qu'il existe une réalité extérieure unniverselle et que l'homme est condamné à l'erreur perpetuelle au contraire. Je vois d'ailleurs pas pourquoi les gens s'évertuent à employer le mot de " vérité ", c'est ça que je condamne. Parler de vérité du réél c'est déja lui donner un sens, c'est l'aborder sur la base d'un énorme axiome ( je sais pas si je suis clair ). Je ne supposais que le réél était une sorte de réalité vraie innaccessible je sous entendais juste que jusqu'à preuve du contraire il n'avait pas de sens. Je ne suis pas nihiliste, je ne nie pas le réél, ni son objectivité, je dis que le sens qu'on lui attribue est relatif à notre personne, à nos déterminisme sociaux et historiques, je vais simplifier quitte à passer pour un con, le réél ce serait a , l'appréhender c'est le faire au moyen d'outil ce qui le transforme en qq sorte à a = a. Cette égalité mathématique n'est vraie que relativement à l'outil mathématique que l'on emploie, c'est quoi a = a sans maths ? Ca n'a pas de sens. Maintenant qu'est ce que le matérialisme : c'est percevoir le réél relativement à la matière. L'idéalisme c'est quoi ?
Wiki :
"En philosophie, l'idéalisme est un courant de pensée qui affirme la prééminence des formes abstraites ou des représentations mentales sur la réalité, qu'elle soit expérimentée ou inintelligible."
Ainsi dire : " je suis un matérialiste anti idéaliste, et ma question n'est pas du tout idéaliste. " C'est un contresens logique. Je ne parle pas de vérité innaccessible, je dis simplement qu'appréhender les choses, leur donner du sens c'est un chose sociale. Ainsi et logiquement parler de la mort ou du néant c'est le faire socialement et donc le faire de façon determinée et en conséquence idéologique, je ne dis pas que c'est mal, que cela devrait réduire tout homme sensé à l'innaction, je réponds juste oui à ta question qui était de savoir si l'on pouvait assimiler l'inconcevable et la spiritualité, et cela sur la base de mon argument principal qui était que toute idéologie ou doctrine philosophique était en réalité une confession de nos determinismes qui eux sont sociaux, biologique ou tout ce que tu veux. Je critique justement ces gens qui s'acharnent à parler de vérité universelle qu'elle soit accessibe ou pas.

mon argument principal qui était que toute idéologie ou doctrine philosophique était en réalité une confession de nos determinismes qui eux sont sociaux
c'est pas un argument c'est un avis, ça.

Quant au fait que donner un "sens" aux choses, oui là on est idéaliste, mais là on ne parle de ça. On essaye juste d'appréhender la structure de la réalité, pas de lui donner un sens...
De vérité comme expliqué comme connaissance humaine de la réalité, pas comme un sens transcendantal.

Bref définition de base de la vérité, d'un point de vue matérialiste, qui est "l'accord de nos jugement avec la réalité". nier une réalité extérieur c'est une possibilité qui va à l'encontre du bon sens.
Maintenant il ya une définition idéaliste de la vérité qui se baserait sur une réalité métaphysique ou se baserait sur une vérité de nos propres représentations, qui est toujours une démarche idéaliste, bien que subjectiviste.

Bref je vois pas en quoi t'as pu interpréter tout ce qui a été dit comme usage du terme vérité selon l'acceptation idéaliste. (une propention cachée à l'idéalisme, qui nourrit malgré soi les raisonnement peut être?)

En fait Zech, on a plutôt le même avis. Notre point de divergence est sur ceci - je dois avouer que c'est très (trop) scientifique comme vocable, mais allons-y - : peut on définir la mort juste comme ce qui est après un certain point, ce qui est non-vie.
Pour moi non, parce qu'il y a la même différence entre la peur de mourir et la peur de la mort (que la plupart des gens confondent malgré tout) : on peut s'imaginer, on peut appréhender le fait de mourir (tout le monde le fait au quotidien, tout le monde l'a plus ou moins vécu avec ses proches etc.) mais on ne peut pas concevoir l'absence de pensée que représente d'un point de vue individuel la mort. Après, je ne nie pas tes propres conclusions : il est vain d'essayer de se représenter ce à quoi cette absence peut ressembler.
Bref, je vais me mettre dans les gradins et lire.

Juste pour venir foutre mon grain de sel inutile.
Il est assez simple de se représenter la mort et la vie par abstraction.

Soit la vie une droite infinie. Soit TA vie un segment de cette droite. Soit le néant un point non compris sur la droite. Soit la naissance le lien métaphysique entre le point et le début du segment. Soit la mort le lien métaphysique entre la fin du segment et le point.
Maintenant oui, je conçois bien qu'on ne peut se représenter dans sa tête ce que c'est le néant, mais on peut facilement le conceptualiser.

Maintenant tu peux me taper sur les doigts Zech.

J'ai un peu (beaucoup) de mal à saisir ton message Meta... Faudra pas sortir ça un jour d'oral de français: si l'examinateur est du niveau des profs de philo que j'ai croisé jusqu'ici, il ne va rien comprendre :D

Bon, voici les phrases/terminologies que je ne comprends pas:

1. 1. pour ma part, je trouve que sensifier la vie est impossible, toutefois on peut sensifier la mort. ##

Qu'entends-tu par sensifier ?
Je ne suis pas sur de moi, mais je suppose que ton raisonnement était de dire "On ne peut pas ressentir la vie puisqu'on ne peut pas l'isoler". La mort au contraire, se ressent quelque part comme une absence de sensation... suis-je à côté de la plaque ?

1. 1. Il ne s'agit pas de penser le néant, il faut l'effectuer.##

Effectuer le néant ? Je ne comprendrais pas plus "effectuer la matière", que voulais-tu dire par là ?

Sinon je saisis le sens du reste, quoique j'ai un peu de mal avec ta citation...

Merci beaucoup, une fois replacé dans le texte je trouve ça très clair.
En revanche, si je suis d'accord avec toi sur le fait que la mort n'est pas un concept mais une réalité, j'ai toujours autant de mal à suivre les logiques de choix de la mort. Je fonctionne trop à l'espoir, je crois... mourir c'est détruire mon potentiel d'action, détruire toute chance de faire plus.

Titi En réalité la question est double premièrement qu'est ce qui est inconcevable, mais surtout peut assimiler tout ce qu'on peut se représenter. C'est à dire que tu donnes une modélisation, une représentation mais la question du départ était, peut on vraiment l'assimiler faire sien, cette conception la concrétiser comme sentiment intérieur, ou n'était pas nécessairement qu'un acte de raison.

Ari tu ne parles pas de la mort mais de l'inexistence là. Ce qui implique un paradoxe assez intéressant si on suit ta pensée, si on ne peut concevoir l'absence de penser.
(Entendons nous bien on utilise le terme concevoir ici comme assimilation et intime conviction). On ne peut donc concevoir selon toi la mort qui implique au moins si ce n'est une après vie, au moins la conception du point où l'on dépasse la vie, c'est à dire le point du néant, d'absence de penser.
C'est à dire que selon toi, on ne peut pas assimiler le fait de la mort qui implique une absence de penser.
Déjà le premier point à remettre en cause, c'est que si on ne peut pas penser à la mort, on peut ne pas y penser à cette absence de penser, ne pas penser à ce point de mort, et dans ces cas là on penser qu'à la vie qui se termine, puisqu'on est à aller à l'agonie mais pas à l'ultime point de l'agonie.

Mais bref, j'en viens au paradoxe de cette pensée, ca veut dire que si l'on ne peut concevoir (dans le sens où nous l'entendons) la mort comme absence de pensée, on ne peut même pas concevoir de n'avoir pas toujours exister, car avnat d'exister l'absence de penser est là.

Ton raisonnement implique donc qu'on ne peut pas vraiment concevoir de n'avoir jamais exister, de ne pas avoir penser.

Je crois que cela relève pourtant de l'évidence et du bon sens chez chacun à tel point qu'on l'a assimiler et qu'on le concoit intimement du fait de ne pas avoir penser. C'en est même bizarre d'essayer de concevoir qu'avant sa naissance on pensait, il peut donc selon moi y avoir le sentiment intérieur l'intime conviction (qui n'est pas une modélisation cette fois ci) de ne pas penser après la mort, même si je le reconnais c'est moins évident (mais après tout dépend des personnes je suppose).

Le problème étant qu'on ne se souvient pas d'avoir commencé de penser, qu'on ne peut pas marquer de jour initial. D'une part parce qu'on ne sait pas exactement quand la pensée commence chez le foetus (mais ça, à la limite, osef), mais surtout parce qu'on manque de souvenirs de la petite enfance. Je sais que je pensais déjà à 2 ans, puisque je parlais, mais je ne me souviens pas d'avoir pensé (et je ne me posais pas de question sur l'être et le non-être, aussi). Et même quand temporellement, on essaye de remonter en esprit avant sa naissance, on est toujours accrochés à des parents, des ancêtres, des périodes historiques...
Notre monde est inconcevable sans pensée. Nous définissions tout par rapport à nous et à nos perceptions. Le reste, on peut le savoir ou le penser, mais ça ne va pas plus loin.

Pourquoi ca ne va pas plus loin, si ce n'est pas une pensée, un savoir, qu'est ce que c'est ta définition e concevoir?

Pour moi :
-savoir / penser : tu as une abstraction en tête sous la forme d'un modèle.
Exemple : l'univers est infini, l'inexistence succède à la mort (ce qui appartient au groupe "penser", vu que personne ne le sait), il n'y avait rien avant le Big Bang. Des choses que notre esprit renâcle à imaginer mais que l'on peut très bien sortir dans une conversation (entre passionnés de physique, sic).
-concevoir : réussir à visualiser, à manipuler mentalement, à éprouver. Tout ce qui est du domaine des sens, des émotions vécues, de l'expérience en générale, mais aussi tout ce qu'on peut extrapoler à partir d'une chose qu'on connait (un atome, ça s'imagine : il suffit de penser à des grains de matière infiniment petits. Brûler sur un bucher, ça s'imagine : il suffit de penser à une brûlure banale et de se l'imaginer plus intense, sur tout le corps).

pense rà la brulure ce n'est pas brûler n'est ce pas, penser à l'absence de penser, ce n'est pas non plus penser.

Tu parles d'imaginer quelque chose et puis de le changer pour le faire devenir autre chose. L'analogie quoi.

Et bien, je crois qu'on a tous réussi à ressentir l'absence de penser d'un mur, ou d'un autre objet inanimé, cette frustration que l'on a parfois fasse à quelque chose qui ne ressent rien, qui n'a conscience de rien, quelque chose qu'on aura beau frapper qui n'en aurait pas conscience, ne ressentirait rien, et au final ce n'est que toi qui souffre à force de frapper.
J'imagine la même frustration le même désespoir face à l'absence de réponse de quelqu'un qui voit un de ses proche dans un état de mort cérébrale.

IL suffirait alors d'imaginer cette même chose mais l'objet deviendrait son propre corps. Prendre de la distance par rapport à soi, permettrait de l'éprouver suivant ta méthode.

Pas faux, mais tu ne fais que mettre des caractéristiques à une chose en l'observant de l'extérieur (hmm, j'ai l'impression qu'on tourne en rond). Je veux dire, si on prend de la distance par rapport à soi-même, ce n'est déjà plus à soi-même qu'on pense.
En fait, le débat pourrait presque être déplacé sur un terrain plus abstrait : peut-on avoir une image objective d'un sentiment, d'une émotion, d'un ressenti ou n'en a-t-on qu'un puzzle de stimuli ? J'avoue que déplacé sur un terrain plus général, il est tout de suite plus difficile de répondre, mais à priori je dirais qu'il est impossible d'avoir une image complète. Bon, il faut dire que le cas de la mort et de l'infini par exemple sont très complexes niveau "cognition"...
Je veux bien concéder la défaite, sur le coup, j'ai l'impression de répéter les mêmes choses tout le temps... nos points de vues sont surtout basés sur des postulats propres à chaque personne. Le débat était sans doute un peu non-sensé dès le départ ^^

Ari Peux tu m'ajouter sur msn, s'il te plait ? Mon adresse est dans ma CDV ...

Well done.

Tiens avec le temps des fêtes qui approche pourquoi pas lancer un petit défi à tous.

Soit écrire une nouvelle sur Noël ou encore le temps des fêtes.

Ce serait sympa de voir la vision de chacun sur la chose et j'ose croire qu'elle sera bien différente d'un forumeur à un autre. Avec les vacances des fêtes qui arrivent à grand pas on aura tous le temps de concocter un petit quelque chose. Alors ben voilà, peut-être que personne ne sera intéressé. Ou pas.

Pour ma part, je me remettrai à l'écriture spécialement pour l'occasion. ^^

Bah vas-y, lance le 1er concours de Noel.

J'avais pas l'envie de faire un concours, vu la flemme légendaire des gens du coin. C'est une idée que je lance simplement comme ça.^^

Ca s'est déjà fait les "textes à thème", hein... juste pas officiellement. Et d'ailleurs, que ce soit officiel ou pas ne changera rien, voilà pourquoi Yohan, je pense, n'a pas pris la peine de lancer un "concours"^^

Perso les fêtes c'pas mon truc, donc si je vous ponds un truc pendant les vacances, ce sera pas là-dessus.