(message rédigé d'une manière hideuse avec des répétitions et d'une façon totalement décousue, j'ai honte :x)

(triple post \o/)
Phrase incomplète : "Notre univers (et a priori l'univers d'une manière générale, car bien que celui-ci continuera d'une manière objective après l'extinction de la conscience, subjectivement il n'existera aucune conscience réflective capable de le percevoir)."
-> "Notre univers (...) est subordonné à notre perception et à notre entendement"

1. 1. Ce n'est pas possible de l'accepter. On peut savoir quelque chose et l'ignorer d'un point de vue idéologique.

Tu le dis dans ta seconde phrase: on peut, mais sans être obligé de le faire.
Même si c'est souvent sujet à évolution, ça dépend parfois de l'humeur et de l'état d'esprit, je ne vois rien qui empêcherait concrètement quelqu'un de penser qu'il n'est qu'un amas de matière et de l'accepter sans soucis. Et pour cause, ce point de vue ne me choque pas le moins du monde, je lui trouve même un charme fou ! Et mon esprit le privilégie depuis quelques années.

D'ailleurs, on ne parlait pas d'Ari avant qu'il ne tente de se servir du message de Marty pour détourner le sujet de conversation ? :p

Je veux dire par là qu'il est possible de penser que tu es un assemblage d'atomes, de connaître une relativement bonne approximation de leur nombre, mais tu ne peux pas être convaincu d'avoir une grande ressemblance avec une mine de graphite (même si tu es basé, comme elle, sur la carbone).

Je veux bien dans ce cas là, mais si je tiens un raisonnement similaire je ne peux pas être convaincu non plus d'être vraiment plus que le chien de la vieille d'à côté. Mais là, c'est du relativisme: impossible d'être convaincu de quelque chose qui ne se base sur rien de concret. Ce qui, à mon avis, n'était pas le raisonnement auquel tu pensais.
Avoir une structure de pensée est déjà tellement énorme qu'il serait absurde de se dire qu'on ne peut pas avoir une structure de pensée sensiblement différente du voisin. Pas meilleure ou moins bonne, juste différente. Tu ne peux pas affirmer que personne ne peut être convaincu d'être un amas de matière, car il n'y a aucune raison pour que cette personne n'existe pas. Ce qui fait une jolie mise en abîme en fait, il faut que j'arrête avec les raisonnements cycliques.

Ouais enfin, je connais peu de gens capable d'annihiler tout instinct de survie et de se suicider pour cette raison.

Meta, ou l'art d'être HS avec classe.
Enfin bon, j'avoue qu'on tourne un peu en rond. Personnellement, je reste convaincu qu'on ne peut pas être convaincu de quelque chose qu'on ne peut pas concevoir. Comme la fin de l'esprit après la mort (le suicide en est juste une vérification express), le fait que rien n'existait avant le Big Bang, que l'univers est infini, etc. On peut le penser mais il est impossible de se le représenter. Or, l'homme est par définition entièrement subjectif. Enfin bon, vos raisonnements se tiennent :3

ON peut être convaincu d'une chose qu'on ne peut pas se représenter. Ou sinon on ne parle pas du même terme. Mais ce que tu dis n'est en rien compatible avec le terme convaincu.

Maintenant, il est impossible de se le représenter ?
Pour ce cas de n'être qu'atome, j'en ai aussi l'intime conviction ( ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas ne pas l'avoir cette intime conviction).

Mais pout ton raisonnement, il tombe à plat dans le cas de la vie après la mort.
En fait je pense même qu'on peut se représenter l'absence de vie après la mort, si on se représente la vie comme un espace limité.

Et si tu me dis que représenter un espace limité, c'est se représenter nécessairement ce qu'il y a au-delà des limites, donc penser à un après la mort. Alors tu soutiens qu'on peut se représenter l'infini, puisqu'on ne peut pas se représenter d'espace limiter. Et si l'on ne peut pas se représenter l'infini, on peut alors se représenter le fini, il suffit alors juste de placer le moment de la naissance et de la mort comme limite d'espace de sa représentation. Donc on peut se représenter la mort comme une fin définitive, même sans se représenter le néant.

Donc il y a forcément contradictions, quelque part dans ta pensée par les implications qu'elle a.

Vous êtes chiants comme la mort.

Convaincu est un terme qui n'est pas bon, mais j'ai du mal à trouver mieux. Persuadé serait peut-être plus juste, car il est basé sur les émotions, pas la raison. Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible de se construire des modèles pour pouvoir manipuler un contexte. Par exemple, en mathématiques, il m'arrive d'écrire |R en tant qu'ensemble, ce qui est censé désigner l'ensemble des nombres réels (c'est-à-dire de tous les nombres utilisés dans la vie de tous les jours, vu que tout les complexes sont des outils mathématiques) : pourtant, je suis incapable d'imaginer une infinité de nombres. Réduire la mort à un instant où commence l'absence de vie en se donnant une sorte d'espace borné, c'est un outil, mais ça ne nous dit pas ce qu'il y a à l'extérieur des bornes. Ce modèle ne représente pas ce que voudrait dire le "rien" qu'imaginent certains après la mort. Et je pense que pour une personne qui ne réussit pas à imaginer ce rien (Yapluka a raison de dénoncer mon postulat : il y a peut-être des gens qui arrivent à se représenter une éternité de néant en dehors du temps, même si j'ai des doutes).

Ma thèse de base, c'est qu'à partir du moment où notre esprit ne peut pas saisir quelque chose dans sa réalité (comme une couleur par exemple : on voit la couleur, on peut s'en faire une image mentale, elle existe), on ne peut pas y adhérer pleinement. Quelqu'un qui n'est pas capable d'imaginer la vie sans pensée ne peut pas, même s'il sait qu'il va mourir, concevoir cette mort autrement que comme un instant. Donc même si tu sais que tu vas mourir, tu n'es pas capable d'avoir la réalité de cette mort autrement que par un simpliste "après cette borne, je ne vivrai plus". Pour donner un autre exemple, même si on sait que nous n'avons rien de plus qu'un bout de sol lambda pioché sur Terre (carbone, phosphore, oxygène, etc.), même si on est convaincu de notre insignifiance à l'échelle de l'univers, il n'empêche que nous n'en restons pas moins les seuls et uniques juges de notre monde, et que nous ne pouvons le concevoir sans nous.

Pour essayer de synthétiser (si je n'arrive pas à me faire comprendre, j'abandonne, ça prouvera que mon idée est trop fragile pour être seulement exprimée), je pense qu'il y a un décalage entre la croyance, la pensée, l'imagination et l'entendement. Et que pour tromper cet entendement, on peut toujours utiliser des ruses (la vie bornée, essayer d'être écolo pour réduire son impact sur la Terre ou quoique ce soit dans ce genre) mais qu'au final, on ne peut jamais s'abstraire de sa propre personne au point d'accepter entièrement quelque chose d'inconcevable.

Bref, je me rends compte qu'expliqué clairement ça va peut-être paraitre un peu simpliste au final. J'aurais mieux fait de conclure sur un "je suis un incompris" et de faire volte-face avec ma cape.

Je ne parlais pas de considération philosophiques à la base. Je voulais juste dire que gros QI (ou tout autre stupidité dans le genre) =/= grosses intelligence.

Mais ce petit débat est follement passionnant ...

Ah ouais. Dommage que je ne l'aie pas pris comme ça, j'aurais juste pu dire "+1", ça aurait été plus simple :p

Mais sinon ton concept est trés intéressant. Je le trouve en quelque sorte comme le pendant psychologique du mur de Plank.

Bien sûr qu'il y a un décalage je ne cherche pas à nier ça.

Mais je reste sur l'exemple de la mort, tu dis qu'on est obligé d'être persuadé de ressentir la vie après la mort, parce qu'on ne peut pas imaginer le rien.

Là tu as tort, car si on ne peut assimiler le rien, on peut assimiler les choses limitées qui sont à notre portée, alors il suffit comme j'ai dis de choisir ses limites.
Si tu refuses ça, tu as deux possibilité dire qu'on ne peut rien assimiler, ou dire qu'on ne peut assimiler que l'infini les deux semblent improbable.

Bref, je ne dis pas que l'on peut assimiler le "néant", je dis qu'on peut assimiler la vie en terme de fin avec la mort, en se contentant de ne pas tenter d'assimiler ce qu'il ya après, pour la preuve logique que dans un esprit, il n'y a pas à imaginer plus loin. IL n'y a même pas à imaginer le néant. Donc on est pas obligé d'assimiler la vie après la mort.

En résumé, ce n'est pas tant qu'on puisse accepter l'inconcevable que je remets en cause, mais le fait qu'une vie limité par la naissance et la mort soit inconcevable.
Puisque les limites sont simples, dire que c'est inconcevable implique de dire que tout ce qui n'est pas infini n'est pas concevable.
C'est tout ce que je voulais dire, certes c'est pas trop en rapport avec le sujet de base qui était? je m'en souviens plus. Mais je me souviens que tu as fais mention d'être convaincu à la vie après la mort. Et j'ai trouvé ça intéressant d'y répondre.

Et puis si un exemple n'est pas bon, ca fausse le raisonnement, et donc tout les exemples qui en découlent.
Donc ca fausse l'exemple sur le fait (je fais l'effort de me souvenir) absence de pensée (enfin de pensée en terme de choses supérieur à la matière pure, je résume à ma manière).

Enfin ca le détruit pas complètement puisqu'il suffit de dire que ce qui n'est pas concevable c'est juste l'absence de limites, le rien et l'infini, sont de cette ordre.
Maintenant l'absence de pensée, est ce que c'est de cet ordre ou non.

Bref, le problème n'est pas de savoir si on peut assimiler ce qui est inconcevable (on part du principe que non), mais de savoir qu'est ce qui est inconcevable.

L'infini le rien, personnellement je te le concède par ce que l'absence de limites est contraire à une pensée limitée, qui peut plus ou moins moduler ses limites, mais jamais les anéantir. Maintenant pour la conception de la vie en terme naissance mort c'est différent, ce n'est même plus le cas. Et pour le fait de n'être pas plus que des atomes est ce différent ?

Je vais te soutenir dans le sens où je pense que là aussi il me semble impossible pour l'homme avec ses capacités intellectuels de penser d'assimiler le fait de n'être que matière, enchainement de successivités matériel. Pourquoi? parce qu'il me semble déjà difficile pour l'homme de bien comprendre tout les liens qui vont être à l'origine des causes et conséquences du cerveau sur la pensées, des différentes parties du cerveau, c'est déjà hors de notre portée aussi. Et que pour bien assimiler cette cause purement matériel et basique, il faut comprendre tout les engrenages. C'est à dire tout les liens du cerveau à la pensée, mais aussi les liens des molécules aux cerveaux, et le liens des atomes au molécules, et les liens des neutrons et protons avec l'atome, et les liens d'autres énergies encore inconnus avec les protons et atomes. Et avoir en tête tous cet ensemble de réaction, même si c'est fini, dépassé simplement nos capacités humaines. Bien que peut être l'on puisse comprendre totalement chaque partie séparément.
Je trouve ça juste peu vraisemblable d'avoir une connaissance parfaite de tout les mécanismes purement matériels qui mèneraient de la matière à la pensée. Mais c'est une approximation subjective là.

Vous parlez en termes bien compliqués pour exprimer des choses aussi simples que la vie et la mort.
La vie/la mort : il suffit de visiter un cimetière pour comprendre la différence.

J'ai juste oublié de donner mon point de vue :
Personnellement j'adopte la vision bouddhique de la vie car elle nous oblige a avoir du respect et de l'amour pour toutes formes de vie, et je crois que c'est la manière la plus utile que l'on puisse trouver de la concevoir.

Et là on passe encore plus dans le hors sujet, puisque ca n'a plus rien à voir avec le sujet de départ, qui était peut-on assimiler l'inconcevable et la spiritualité, en tout cas la vision de l'homme en tant que matière pure, est elle possible?

Je pense au contraire que cela apporte une nouvelle piste au débat.
Moi je ne parle du peut-on mais du doit-on... et dans quel but ?
c'est à dire que je crois que nos idées sont bonnes à partir du moment ou elles nous aident à avoir une meilleure vie, car la question que tu poses est de toute manière intranchable.
Une fois que tu acceptes ne pas pouvoir répondre avec certitude à une question il suffit de prendre la réponse qui te convient le mieux d'un point de vue éthique ou qui te permettra d'être le plus heureux.

Perso, je pense que tout type de raisonnement visant à infirmer ou confirmer ce postulat :
" la vision de l'homme en tant que matière pure, est elle possible? "
relève de l'idéologie. Je suis arrivé à la conclusion que toute doctrine philosophique n'est qu'une confession involontaire et arbitraire de son auteur.
Pour moi, les gens refusent de se rendre compte que cet espèce de pragmatisme bizarre qui vise à scientificiser la réflexion ( parler de borne, de limites, d'ensemble etc... ) pour apréhender le réél c'est déja le "pervertir" idéellement. Pour répondre à la question, je dirais que ce pragmatisme matérialiste est une idéologie qui doit être perçu comme un sous ensemble de la grande branche que l'on nomme idéalisme. A la question : " peut-on assimiler l'inconcevable et la spiritualité ", la réponse est pour moi définitivement oui.
Comme Socrate dans le Théétète, je dirais que le savoir en lui même n'est ni sensation, ni orthe doxa, ni orthe doxa + logos. Autrement dit on peut distinguer un concept de tous les autres, on peut l'isoler, le borner, le limiter, mais jamais l'appréhender. Ainsi définir le réél ( pas seulement la vie et la mort ) c'est tomber dans l'idée, dans le spirituel.

Tirail L'attrait intellectuel, la réflexion peuvent rendre heureux et l'absence de réflexion sur la réalité peut rendre malheureux quelqu'un qui serait insatisfait.
DOnc c'est une utilité selon les envies et les plaisirs des personnes. Et je crois que si tu veux commencer à décider du bonheur des autres et de comment ils doivent l'accomplir on passe dans le domaine des sectes ou des sociétés totalitaire comme celle du emilleur des monde ou d'orwell.

Quand au dernier message, et sur le point d'accepter de n'avoir aucune certitude. Je répondrais très simplement.
Que ces faits semblent sans fondement dès qu'on admet qu'il y a une réalité objective extérieur à nous, et que même s'il est possible que ce ne soit pas le cas, cela soit très improbable et que dégommer toute réflexion sur la réalité à cause d'une chose improbable, qu'aucune vérité extéireur à nous n'existe, ou qu'on ne peut pas approché même d'un iota de l'objectivité de cette vérité si elle existe, reste pour le moindre stupide à mon avis. On dirait pas que c'est stupide, mais si on appliquait ce genre de raisonnement à tout et que dès qu'il y a une possibilité improbable qu'il arrive quelque chose on ne le fasse pas alors, on ne ferait plus grand chose.

Et je suis un matérialiste anti idéaliste, et ma question n'est pas du tout idéaliste.

Mais il est drôle de voir quelqu'un parler de pragmatisme et au final quitter la question concrête pour parler du général, et donc là encore de vérité générale, ce qui serait une approche à tendance idéaliste et universaliste plutôt que matérialiste.

Ceci dit les deux derniers postes font part d'avis, mais n'argumente en rien leur avis, et ca n'aide pas à la discussion, voire même ça bouche toute discussion. Parce qu'à vrai dire qu'on dise oui ou non importe peu aux autres, juste à soi même. Enfin ca importerait si la réalité était soumise à un vote ou à un consensus.