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Liste des sujets

* Qu'y a t'il après l'univers ?

Jiti-way
Jiti-way
Niveau 61
09 avril 2010 à 00:14:46

La Terre aussi est finie et sans bord. :-)))

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
09 avril 2010 à 00:18:41

Oui, mais il y un contenant, c'est là que .... !

_viper_
_viper_
Niveau 10
09 avril 2010 à 00:42:19

Stricto sensus, l'univers n'a pas de contenant.

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
09 avril 2010 à 00:52:45

Oui, on donne souvent aussi l'exemple du ballon que l'on gonfle.
Mais la ballon en gonflant empiète sur l'espace qui l'entoure, il "gagne" du terrain.
Dans le cas de l'univers, il n'y a pas de "terrain", il enfle mais n'empiète sur rien. C'est ce rien qui est difficile a concevoir.

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
09 avril 2010 à 01:06:01

Je pense que c'est en fait une question de référentiel.

-Si on est à l'extérieur du ballon, on sait que le ballon en gonflant, empiète sur l'espace. De la pièce, de l'endroit. On sait sur quoi il empiète, concrètement.

-Si on se situe à l'intérieur du ballon, on le voit gonfler mais on ne voit pas au delà de sa paroie. C'est notre cas.

Nous sommes à l'intérieur de notre univers, dans le ballon, on ne peut rien observer tant qu'on ne sortira pas.
Peut-on sortir ? Peut-être pas.

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
09 avril 2010 à 01:08:48

Peut-être verra-t-on à travers un jour ? Y'a-t-il seulement quelque chose à voir ?

VirusCogito
VirusCogito
Niveau 8
12 avril 2010 à 06:10:11

Si l'univers n'a pas de bord alors il a un ciel. Dire qu'il n' y a rien après l'univers (qui ne devrais plus s'appeler comme ça puisque qu'il est en expansion et qu'il n'est donc pas tout) c'est comme dire qu'il n'y a rien après la Terre. Et puis rien ça n'existe pas, c'est un peu le concept de cette l'idée et c'est pour ça que c'est difficile à imaginer, car c'est tout simplement impossible. Mais bravo pour avoir réussit à se le faire rentrer dans le crâne, que l'existence est né de l'inexistence. :hap:

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 06:06:45

J'aurais quelques remarques, au delà de la question en elle-même :

-L'univers, c'est le big bang, grâce à cette explosion, on passe de l'état inerte à celui du mouvement. Le mouvement, c'est la vitesse, la vitesse c'est le temps.

Donc au delà de la limite de l'univers, une chose est certaine : le temps n'existe pas.

-Deuxième remarque :
les modèles théoriques actuels certifient que l'univers est fini et sans bord.
Mais il ne faut pas oublier qu'on ne connait pas du tout sa taille.

L'univers actuel est impossible à observer du fait que la vitesse de la lumière n'est pas infinie. Elle met du TEMPS à nous arriver. Et donc on ne voit jamais QUE le passé. Jamais le présent.

C'est pourquoi la limite de notre vision est bien en-deça de la limite réelle de l'univers.

Pour voir la limite, la comprendre, il faudrait pouvoir dépasser la vitesse de la lumière, chose absolument impossible.

Je voulais juste faire remarquer que la limite de ce que l'on voit et la limite réelle de l'univers sont deux choses bien distinctes.

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 06:40:12

Qu'y a t'il après l'univers ?

Pour le savoir il n'existe pas trente six solution :

nous devons nous téléporter vers un endroit à moins de 13,7 milliards d'années lumière de la limite. Comment trouver cet endroit? Ca ... ? Sinon pour la téléportation, le trou de ver semble la solution la plus "réaliste".

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 07:18:54

Bon je m'auto-corrige après recherches pointues :

Selon la constante de Hubble, l'univers s'étend non pas à une vitesse, mais à une constante de :

73 Km/s/Mpc.

Comprenez 73 Kilomètres par Secondes par Mégaparsec.
(le Mégaparsec est une unité de mesure).
Ce qui signifie grosso-modo que plus un objet est éloigné, plus il s'éloigne vite.

Chose hallucinante, on s'aperçoie qu'un objet qui se situe à plus de 4 000 Mpc (14 milliards d'années lumière), s'éloigne en fait à une vitesse qui dépasse celle de la lumière. Pour expliquer celà, on parle d'une expansion de l'espace lui-même.

La taille théorique de l'univers de 45 milliards d'années lumières de diamètre laisse donc déduire que les objet les plus éloignés se déplacent à 3 fois la vitesse de la lumière.

:d) Qu'y a t'il après l'univers ? Il n'y a en fait pas de solution.

Où que l'on soit dans l'univers, on ne pourra jamais voir la limite. Même en se téléportant.
L'univers s'étend plus vite que la lumière, il est donc impossible de "rattrapper" cette lumière.

_viper_
_viper_
Niveau 10
14 avril 2010 à 09:00:31

C'est relatif, l'expension étant fonction de la distance séparant deux points.
De plus, on pourrait poser la même question en se plaçant dans un univers supposé figé.

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 17:15:04

Oui, après réflexion, la solution de la téléportation reste plausible en fait.

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 17:17:06

"De plus, on pourrait poser la même question en se plaçant dans un univers supposé figé."

Qu'entends-tu par là ?

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 17:17:58

..dans un univers figé, la constante ne s'applique pas, je ne comprends pas...

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 17:44:21

Je vais prendre l'exemple du ballon que l'on gonfle pour souligner un aspect.
Tu prends un ballon, tu marques 2 points au feutre sur sa surface et tu commence à le gonfler. Il se passe plusieures choses :

- Les 2 points s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse exponentielle; c'est la constante de Hubble, 73 Km/S/Mpc.

- Considérons maintenant un point au feutre et un autre point "fictif" au centre du ballon. Ici, la constante de Hubble ne s'applique pas puisque le centre est un point fictif ET mouvant.

Que constate-t-on lorsqu'on gonfle ? Il s'éloigne certes plus vite de l'autre point au feutre que du centre.
Mais le point au feutre s'éloigne du centre malgrès tout, même sans constante de Hubble.

Le chiffre que j'avais donné de 3 fois la vitesse de la lumière entre 2 objets diamétralements opposés dans l'univers est faux; C'est en fait beaucoup plus mais je referais pas le calcul.

L'expansion de l'univers étant exponentielle en terme de vitesse, on constate (après recherches encore) que "c" (la vitesse de la lumière) peut-être allègrement dépassée MEME si on la mesure par rapport au centre de l'univers qui est un point fictif et mouvant et pour lequel la constante de Hubble ne s'applique pas.

Donc, et bref, la limite de l'univers nous est à jamais invisible. Est-ce que quelque chose à jamais invisible existe ? plutôt philosophique comme débat; c'est un autre sujet...

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 18:23:20
_viper_
_viper_
Niveau 10
14 avril 2010 à 18:33:58

Je sais très bien ce qu'est l'expansion de l'univers, pas besoin de me la décrire, ne t'inquiète pas.

Dans un univers figé, la constante de Hubble serait nulle. Pour essayer de réfléchir sur une certaine limite à l'univers, il est plus pratique de nous imaginer dans ce cas là, ainsi, l'expansion de l'univers n'intervient pas et ne repousse pas cette "limite" plus loin à chaque instant.

PS: l'univers fait bien plus que 45 GAL de diamètre. Ca c'est à peine 150 % de la taille de l'univers observable.

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 19:38:12

Je n'avais pas la prétention de t'apprendre personnellement quelque chose, tu en sais peut-être plus que moi, aucun problème, mais c'est aussi pour essayer d'être bien compris.

Mon exemple n'était pas si inutile puisque tu dis :

"Dans un univers figé, la constante de Hubble serait nulle. Pour essayer de réfléchir sur une certaine limite à l'univers, il est plus pratique de nous imaginer dans ce cas là."

Ca serait plus pratique, oui, mais ce n'est pas le cas.
Il est inutile à mon sens de réfléchir en partant d'une idée fausse. L'univers n'est PAS figé...

Sinon petit Hs : "l'univers fait bien plus que 45 GAL de diamètre" Tu as une source ? J'avais lu ce chiffre quelque part...

_viper_
_viper_
Niveau 10
14 avril 2010 à 19:59:42

Oui, excuse-moi si je t'ai paru agressif, ce n'était pas mon intention :)

Concernant mon hypothèse, je trouve au contraire que c'est une bonne idée. Que l'univers soit figé ou en expansion, la notion de sa limite ne change pas, elle reste la même, si ce n'est que dans un cas elle est en mouvement, dans l'autre non ; mais ça ne change rien à sa nature ni à l'idée qu'on peut se faire d'elle.
On prend bien souvent des hypothèses simplificatrices pour appréhender un phénomène. C'est comme ça que fonctionnent les sciences : on part d'un modèle simplificateur, que l'on étoffe au fur et à mesure. On retrouve ce même procédé dans l'éducation.

"Sinon petit Hs : "l'univers fait bien plus que 45 GAL de diamètre" Tu as une source ? J'avais lu ce chiffre quelque part... "
:d) On ne connait pas réellement sa taille. En revanche on connait assez bien celle de l'univers observable, que j'arrondirai ici à 30 GAL de diamètre pour simplifier. On sait aussi que l'expansion première de l'univers s'est faite de manière très très très rapide, et qu'aujourd'hui, elle tend à s'accélérer (ce qui veut dire que la constante de Hubble n'est en fait pas si constante de ça).
Si on veut des chiffres, un rapide calcul avec des valeurs très approchées donne que l'univers observable s'étend de 250 AL/an. On imagine alors que l'univers dans sa globalité mesure bien plus que 150 % de l'univers observable.

Andy_8
Andy_8
Niveau 9
14 avril 2010 à 21:00:05

"On prend bien souvent des hypothèses simplificatrices pour appréhender un phénomène. C'est comme ça que fonctionnent les sciences : on part d'un modèle simplificateur, que l'on étoffe au fur et à mesure. On retrouve ce même procédé dans l'éducation."

:d) Je comprend, je suis d'accord. Par contre :

"Concernant mon hypothèse, je trouve au contraire que c'est une bonne idée. Que l'univers soit figé ou en expansion, la notion de sa limite ne change pas, elle reste la même, si ce n'est que dans un cas elle est en mouvement, dans l'autre non ;

:d) Je ne suis pas tout à fait d'accord, la notion de limite est à mon sens, complètement différente dans les 2 cas.
Pour une seule raison : la vitesse supra-luminique de l'expansion qui implique que la "zone frontière" est présente à un endroit que sa propre lumière n'a pas encore atteinte, et où le temps aussi s'écoule de manière "aphysique".
Je ne sais pas si sa nature change alors, je ne crois pas, fondamentalement.
Mais par contre, l'idée qu'on peut s'en faire dans les 2 cas distincts est très différente.

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