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Ton deuxième paragraphe est intéressant? Si l'éducation creuse des écarts, comment légitimer que quelqu'un fasse des études pour devenir pilote comme on en parlait, et d'autres BEP Entretien ?

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:17:15 Avertir un administrateur
3. Aucune raison qu'une entreprise soit gérée "démocratiquement". Un mec qui investit son épargne, c'est bien normal qu'il en décide l'utilisation.

Et pourquoi ?

Pourquoi ça serait pas le mec qui TRAVAILLE et PRODUIT qui aurait pas le droit de décider ?

Pourquoi tu juges le capital plus important que le travail ?

Sans travail, tu as beau investir, tu ne produis rien.

Comme je le dis à chaque fois : il existe des entreprises sans actionnaires, sans patron, mais je te mets au défi de me trouver 1 seule entreprise de grande échelle (donc auto-entrepreneur exclu) qui n'ait pas de salarié.

Par définition, c'est impossible.

Conclusion : les travailleurs sont + indispensables à la production.

Pourtant, ils sont moins bien rémunérés.

Sans même parler du fait qu'un mec qui investit, pour pouvoir investir, c'est qu'il a déjà du être privilégié en bénéficiant du moyen d'investir : héritage de papa/maman, banque qui lui accorde un prêt ( or les banques n'accordent pas de prêts de 200 000€ pour "investir" à un ouvrier qui n'a aucun diplôme, au combien même il serait hyper intelligent)

"> Et pourquoi ?

Pourquoi ça serait pas le mec qui TRAVAILLE et PRODUIT qui aurait pas le droit de décider ?

Pourquoi tu juges le capital plus important que le travail ? "

=> j'ai pas dit que l'un est plus important que l'autre. Je dis qu'un mec utilise son capital comme il en a envie, et qu'en aucun cas on peut le forcer par la contrainte à payer tel ou tel montant ses salariés. De-même qu'en aucun cas on ne peut forcer les salariés à travailler pour quelqu'un. Tout ça se décide par contrats librement consentis, et aucun cas par la "démocratie". Chacun est propriétaire de sa force de travail ou de son capital, et personne ne peut les contraindre à quoique ce soit. Ce que je dis sur l'utilisation du capital c'est tout aussi valable pour la force de travail des salariés.

L'intelligence, c'est pas la même chose ?
Bein non, ça n'a rien à voir avec la beauté. L'intelligence, ça nous fait sortir des grottes, ça nous donne l'eau courante, ça nous soigne des maladies... et ça permet aussi de gérer des entreprises comme il se doit pour satisfaire le plus de monde. C'est ce qui fait de nous des hommes, c'est la première de nos qualité. Il faut donc la récompenser.

"Sans même parler du fait qu'un mec qui investit, pour pouvoir investir, c'est qu'il a déjà du être privilégié en bénéficiant du moyen d'investir : héritage de papa/maman, banque qui lui accorde un prêt ( or les banques n'accordent pas de prêts de 200 000€ pour "investir" à un ouvrier qui n'a aucun diplôme, au combien même il serait hyper intelligent) "

=> les millions de petits actionnaires qui ont épargné pour pouvoir investir te disent le contraire.

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:19:35 Avertir un administrateur
3. "Il y a une différence entre :

- être différent

- HIÉRARCHISER les hommes sur leurs différences. "

=> on n'a pas parler de hiérarchisations... juste que les différences entre individus aboutissent à des inégalités de situations. On s'en fout de la définition qu'on donne à l'intelligence ou au charisme, ça change rien. Un mec qui gère mieux son argent sera plus riche que son voisin dépensier, c'est évident.

C'est pas parce qu'une inégalité existe qu'elle est "normale" ou acceptable.

Dans ce cas là, tu trouves ça normale qu'une personne, sous prétexte de sa couleur de peau, ait + de difficultés à trouver un travail ?

Pourquoi ? Car ça sera basé sur une "différence naturelle" qu'est la couleur de peau.

Si comme vous le dîtes, l'intelligence c'est "naturel", alors on fonde la discrimination sur quelque chose qu'on a pas choisi.

Si l'intelligence s'apprend et s'entretient et est le fruit d'un contexte sociologique et économique particulier comme je le pense (en plus évidemment de facteurs naturels mais qui n'ont absolument rien de suffisant : on peut avoir des prédispositions à la prise de muscle mais si on fait pas de muscu on aura moins de muscles qu'un mec qui a une morphologie défavorable à la prise de muscle mais qui fait de la muscu depuis 20 ans), alors on a qu'à développer l'intelligence parmi la population en donnant à chacun l'accès à l'éducation et aux conditions matérielles permettant de s'éduquer durant toute sa vie.

Et c'est là que ça vous pose problème à vous libéraux : vous pensez que si tout le monde est intelligent, qui irait bosser pour vous dans vos usines ? (oui car j'ai remarqué qu'aucun de vous n'envisage cette perspective d'avenir, pourtant ceux qui bossent en usine n'en sont pas moins indispensables).

Moi je suis pour la fin du salariat et de la division du travail : nous aurions des individus polyvalents avec bien évidemment des "grandes spécialisations" (on va pas demander à un médecin de faire à la fois la comptabilité de tout l'hôpital et en même temps d'opérer quelqu'un). Par contre dans une entreprise où autrefois on avait une spécialisation à outrance qui faisait oublié aux travailleurs leur humanité, leur rôle dans la production, on donnerait à chacun des fonctions alliant travail manuel et travail intellectuel (participation aux décisions ) ce qui serait un facteur de développement COMPLET de ces individus.

1. Secession Voir le profil de Secession
2. Posté via mobile le 19 avril 2011 à 13:25:55 Avertir un administrateur
3. L'intelligence, c'est pas la même chose ?

Bein non, ça n'a rien à voir avec la beauté. L'intelligence, ça nous fait sortir des grottes, ça nous donne l'eau courante, ça nous soigne des maladies... et ça permet aussi de gérer des entreprises comme il se doit pour satisfaire le plus de monde. C'est ce qui fait de nous des hommes, c'est la première de nos qualité. Il faut donc la récompenser.

L'humanité doit être vraiment conne alors pour laisser 1,5 milliards de personnes dans le besoin, pour construire des centrales nucléaires susceptibles d'être endommagées par des catastrophes naturelles ou par des erreurs humaines, etc... etc...

"Il faut donc la récompenser."

=> non pas forcément, il n'est pas question de mérite, puisque comme dit Windaube c'est très subjectif ça. En-revanche c'est un fait que les différences entre individus, quelles qu'elles soient, débouchent forcément sur des inégalités de conditions, et qu'une société égalitaire est absolument impossible, à moins d'être totalitaire.

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:26:52 Avertir un administrateur
3. "Sans même parler du fait qu'un mec qui investit, pour pouvoir investir, c'est qu'il a déjà du être privilégié en bénéficiant du moyen d'investir : héritage de papa/maman, banque qui lui accorde un prêt ( or les banques n'accordent pas de prêts de 200 000€ pour "investir" à un ouvrier qui n'a aucun diplôme, au combien même il serait hyper intelligent) "

=> les millions de petits actionnaires qui ont épargné pour pouvoir investir te disent le contraire.

Bien sûr, dans les entreprises du CAC 40, les décisions sont prises par des millions de petits actionnaires.

"D'ailleurs j'ai pas vu vos réponses (étrange tiens donc) sur le fait que l'intelligence ou le charisme n'ont en aucun cas la même signification en fonction du lieu et de l'époque. "

Parce que c'est HS...

On parle de différence, pas de hiérarchisation... Tu as clairement dit que dire qu'il y aura toujours des différence est capitaliste, tu te rends compte du délire ?

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:29:03 Avertir un administrateur
3. "Il faut donc la récompenser."

=> non pas forcément, il n'est pas question de mérite, puisque comme dit Windaube c'est très subjectif ça. En-revanche c'est un fait que les différences entre individus, quelles qu'elles soient, débouchent forcément sur des inégalités de conditions, et qu'une société égalitaire est absolument impossible, à moins d'être totalitaire.

Sauf que dans ta société où les différences aboutissent à des inégalités, dans la mienne ça aboutit à du progrès puisque les gens ne se serviraient pas des différences pour concurrencer l'autre (puisque là encore on en revient toujours à ça, la concurrence) mais au contraire pour développer la satisfaction des besoins de tous COMME FACTEUR INDISPENSABLE A SA PROPRE SATISFACTION DES BESOINS.

Je veux dire, on parle pas là de société humanitaire ou philanthrope à la con, on parle d'une société où moi, en tant qu'individu, je pense que si la pauvreté n'existe plus dans le monde, ça permettrait d'éviter des guerres, des crises, des manipulations, etc.. qui me mettent MOI en danger.

C'est l'idée de dire que si les autres sont heureux, alors c'est une condition propice à ce que moi je le sois.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:29:57 Avertir un administrateur
3. "D'ailleurs j'ai pas vu vos réponses (étrange tiens donc) sur le fait que l'intelligence ou le charisme n'ont en aucun cas la même signification en fonction du lieu et de l'époque. "

Parce que c'est HS...

On parle de différence, pas de hiérarchisation... Tu as clairement dit que dire qu'il y aura toujours des différence est capitaliste, tu te rends compte du délire ?

Ok maintenant tu vas me citer où j'ai dit que dire qu'il y a des différences est capitaliste.

J'ai dit que dire que des inégalités existeront entre les hommes, que certains se mettront au-dessus d'autres (donc c'est un esprit de concurrence, c'est "moi" vs. "les autres") et donc JUSTIFIER les inégalités PAR les différences, c'est un des arguments du capitalisme (j'ai pas dit que c'était exclusif au capitalisme, l'Ancien régime justifiait d'autres inégalités par d'autres différences, là fondée sur la naissance comme la Noblesse).

Et comment veux-tu en arriver à ce que tout le monde pense ça vu que tout le monde pense différemment ?

Des centres de rééducation ?

"Dans ce cas là, tu trouves ça normale qu'une personne, sous prétexte de sa couleur de peau, ait + de difficultés à trouver un travail ? "

=> pourquoi ce serait normal de forcer quelqu'un à l'employer ?

"Si comme vous le dîtes, l'intelligence c'est "naturel", alors on fonde la discrimination sur quelque chose qu'on a pas choisi. "

=> donc tu veux lutter contre les inégalités naturelles en plus des inégalités sociales. Et bien bonne chance.

"Si l'intelligence s'apprend et s'entretient et est le fruit d'un contexte sociologique et économique particulier comme je le pense (en plus évidemment de facteurs naturels mais qui n'ont absolument rien de suffisant : on peut avoir des prédispositions à la prise de muscle mais si on fait pas de muscu on aura moins de muscles qu'un mec qui a une morphologie défavorable à la prise de muscle mais qui fait de la muscu depuis 20 ans), alors on a qu'à développer l'intelligence parmi la population en donnant à chacun l'accès à l'éducation et aux conditions matérielles permettant de s'éduquer durant toute sa vie. "

=> oui l'environnement joue autant que la biologie. Mais même à environnement égal il existera toujours des différences d'intelligence ou de talents.

"vous pensez que si tout le monde est intelligent, qui irait bosser pour vous dans vos usines ? (oui car j'ai remarqué qu'aucun de vous n'envisage cette perspective d'avenir, pourtant ceux qui bossent en usine n'en sont pas moins indispensables). "

=> t'entends quoi par intelligent ? Non tout le monde n'a pas la capacité de devenir chirurgien. Mais je vois pas en quoi chirurgien c'est mieux que de bosser à l'usine. Chacun à ses propres aspirations.

"Non, il n'y a pas de vérité générale à établir sur ça. Désolé de casser le "non-argument" qui légitime le capitalisme. "

Ça veut clairement dire que c'est un argument capitaliste que de dire qu'il y aura toujours des différences.

Tu sais, tu as raconté n'importe quoi, tu peux dire que tu avais tort et on n'en parle plus.

Mais je vois pas en quoi chirurgien c'est mieux que de bosser à l'usine. Chacun à ses propres aspirations.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:34:54 Avertir un administrateur
3. Et comment veux-tu en arriver à ce que tout le monde pense ça vu que tout le monde pense différemment ?

Des centres de rééducation ?

Tout le monde ne pense pas différemment.

Là encore, tu déformes tout ce que je te dis. Je te parle pas de faire des petits robots qui pensent pareil.

Je te parle des "valeurs" et "normes" GLOBALES qui organisent la société humaine.

De même que les NORMES et VALEURS globales n'étaient OBJECTIVEMENT pas les mêmes sous l'Ancien Régime que sous le système capitaliste, les normes et valeurs globales ne seraient pas les mêmes sous un système communiste.

Mais le changement là encore ne pourrait pas se faire par magie du jour au lendemain puisque, comme tu le dis, les hommes ont déjà une façon de penser particulière.

Ca se ferait, comme tous les changements de société, par des évolutions progressives et par l'éducation des individus dans la société (l'intériorisation des normes et valeurs qu'on leur instruit) avec des principes nouveaux.

Si tu me dis "olololz c du totatlitarism", alors tu considères que toutes les sociétés humaines où on donne une éducation aux individus pour les intégrer à celle-ci sont des sociétés totalitaires (donc toute l'humanité depuis tout le temps serait une société totalitaire).

Si tu nies l'existence d'un modèle sociologique global dans toute société où l'individu est invité à se conformer à ce modèle afin de pouvoir évoluer dans la société, je peux plus rien pour toi.

Admettre cela ce n'est en aucun cas nier le libre-arbitre. Tu peux refuser le modèle global qu'on te propose (même si c'est difficile), mais dans ce cas là, tu seras exclu de la société humaine qui met en place de modèle global de normes et valeurs.

">> Bien sûr, dans les entreprises du CAC 40, les décisions sont prises par des millions de petits actionnaires. "

=> C'est une autre question. Tu affirmais que les actionnaires sont des gens riches, ce qui est faux pour l'immense majorité (et même si ça l'est je vois pas où est le problème).
Et d'autre part, la grande majorité des salariés sont employés par des PME, pas par le CAC 40.

=> donc tu veux lutter contre les inégalités naturelles en plus des inégalités sociales. Et bien bonne chance.

Je ne veux pas supprimer les différences mais en effet je veux que ces différences, dans le domaine COLLECTIF de la société, ne soient pas prises en compte pour juger les individus (pour leur donner plus ou moins d'argent, de pouvoir, etc..).

Par contre, après c'est pas à moi ou à la collectivité de décider des relations individuelles entre personnes du genre les relations amoureuses, sexuelles, amicales, etc... Là, ça ne relève pas du domaine du "collectif".

La difficulté je te l'accorde est de distinguer ce qui relève du collectif et de l'individuel et surtout faire absolument en sorte que ce qui relève de l'individuel ne soit jamais spoilé par le collectif où là ça serait une "imposition" de quelque chose à un individu.

Ah, donc tu n'es pas pour une révolution mais pour une évolution. c'est déjà ça, tu n'es donc plus révolutionnaire.

Après, oui, ne plus vouloir faire de guerres, c'est cool et on devrait à un moment où un autre y arriver, comme ça s'est fait en Europe.

Mais tu ne pourras pas forcer les gens à abandonner le salariat avant des siècles.

Je suis actionnaire.