1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 18 avril 2011 à 23:31:34 Avertir un administrateur
3. Non mais là... Pour toi, dire qu'il y aura toujours des gens plus intelligents et charismatiques que d'autres, c'est un argument capitaliste ?

Honnêtement, tu es en plein déni, c'est assez grave à ce niveau.

Oui, c'est une vérité générale, on est tous et on sera toujours tous différents, en physique, en intelligence, en nos choix etc. Ce n'est pas parce que tu vas forcer les gens à être pareil qu'ils le seront.

Tu me fais peur, tu ne vaux pas mieux que ceux qui veulent changer de façon forcée les humains. Effrayant.

Tu sais faire autre chose à part déformer mes propos ?

J'ai dit que je voulais que tout le monde soit pareil ?

A ce que je sache, c'est pas moi qui ait défendu le fait que les communistes aillent s'installer à un endroit, les libéraux à un autre, les natios à un autre, pour que personne ne se "fasse chier" à débattre les uns avec les autres.

J'ai dit qu'il n'y aurait pas des gens plus "intelligents" que les autres ? Ca veut dire quoi, l'intelligence ?

Quelqu'un n'est pas vu comme intelligent de la même façon dans la société français du XXIe siècle que dans la société amérindienne du VIIIe siècle.

De quoi parles-tu putain ? Tu parles d'hommes supérieurs à d'autres génétiquement à qui on devrait donner le pouvoir, des avantages ? C'est ça que tu veux

Alors sous prétexte d'être né plus "intelligent" qu'un autre, je devrais avoir + d'argent ?

Moi j'aurais plutôt pensé au contraire dis donc, quelqu'un qui naît plus "défavorisé" que les autres (une jambe en moins, aveugle, etc..) devrait être aidé par la société pour ne pas être "soumis" à celle-ci. C'est pas ce qu'on fait avec les handicapés ?

Je ne te dis pas qu'il n'y aurait pas des gens plus "intelligents" (puisque tu aimes ce mot débile) que d'autres, je te dis que les gens mettraient en commun leurs innombrables différences et sans avantager telle ou telle personne ça profiterait à tout le monde puisque le progrès naît aussi de la diversité des idées, des méthodes, des individus.

Comment tu dis que quelqu'un est intelligent ?

J'ai eut mon bac ES mention très bien, j'ai validé mon 1er semestre de L2 d'histoire avec 15 de moyenne.

Je suis intelligent ?

Pourtant je saurais pas faire ce que fait un excellent plombier, je saurais pas faire ce que fait un excellent électricien , je ne saurais pas courir aussi vite qu'un Usain Bolt.

Pourtant tu jugerais que c'est moi le plus "intelligent", le + "indispensable" à la société qui nécessite donc d'être avantagé

Tu es tellement plein de mépris pour les individus, c'est toi qui m'effraie.

C'est comme le charisme.

Qu'est-ce que ça veut dire putain

Dans certaines sociétés, le + charismatique c'est celui qui est le + beau, celui qui a une ferrari, un cigar et qui est grand, musclé, etc..

Dans d'autres, le "charisme" se trouvera dans l'humilité, la générosité (oui on peut dire que Gandhi a du charisme non ?), etc..

Bref c'est quoi ce niveau de réflexion

N'essaye pas de t'enfuir, tu as dit :

"J'aimerais savoir ce qu'il se passe si des gens "divergent". En effet, il y aura toujours des gens plus charismatiques, intelligents ou efficaces que d'autres, et qui auront naturellement tendance à diriger, organiser.
De même, chacun touche une petite pièce pour son travail. Et si il économise, et qu'il se retrouve avec un petit capital, qu'est ce qu'il se passe ? Car ce n'est plus égalitaire puisqu'il est nettement plus riche que les autres...

Tu vois, tu fondes ta réflexion sur des

"il y aura toujours des.."

Non, il n'y a pas de vérité générale à établir sur ça. Désolé de casser le "non-argument" qui légitime le capitalisme. "

Je pense que c'est assez débile comme ça. Il y a une vérité générale, on sera toujours différent, que tu le veuilles ou non. Et dire que tu casses un argument pro-capitaliste, c'est d'un ridicule...

On est tous et on sera toujours différent, c'est comme ça.

1. Je pense que c'est assez débile comme ça. Il y a une vérité générale, on sera toujours différent, que tu le veuilles ou non. Et dire que tu casses un argument pro-capitaliste, c'est d'un ridicule...

On est tous et on sera toujours différent, c'est comme ça.

1. Lien

J'ai jamais dit qu'on sera tous pareil.

Sauf que c'est faux de dire que la concurrence entre individus (et donc le fait de dire "tel est + intelligent que tel, tel est plus ça que tel") est une vérité générale, c'est faux.

J'ai jamais dit qu'on sera tous pareil et JUSTEMENT je défends la différence comme facteur de progrès.

Donc arrête de me faire passer pour ce que je ne suis pas et arrête de te cacher derrière des vérités générales infondées pour défendre les valeurs établies par la société capitaliste.

Comme je te l'ai déjà démontré 1000 fois, tu as un tas de société où s'établir au-dessus des autres étaient vu comme négatif.

Or 1 seul contre-exemple à ta théorie suffit pour prouver que ta théorie selon laquelle la concurrence est innée à TOUT être humain et à TOUTE société humaine est fausse.

Alors sous prétexte d'être né plus "intelligent" qu'un autre, je devrais avoir + d'argent ?
naître intelligent ne suffit pas, il faut l'être. Et il est normal que quelqu'un d'intelligent ou de travailleur (et donc finalement intelligent) gagne plus d'argent qu'un autre (l'argent étant le seul étalon sur lequel tout le monde s'accorde).

Je peux comprendre qu'on puisse s'opposer au libéralisme, moi-même j'ai des doutes. Mais s'opposer au mérite... c'est juste... une inversion malsaine des valeurs. Clairement.

Un plombier gagne bien sa vie, preuve qu'il est doué. Il a su choisir une voie ou la demande était importante et l'offre faible. Bravo à lui pour ce choix stratégique.

Si être intelligent suffisait à avoir une bonne place dans la société ça se saurait. Entre un prof cultivé et un gland qui fait de la télé réalité, il y'a tout un fossé financier.
De même, entre le concepteur surdoué de tel ou tel micro-puce et le riche financier héritier un peu benêt sur les bords qui va profiter du brevet sur cette même puce il y'a une marge colossale.

Après je rajouterais que de toute manière nous ne sommes pas égaux dans l'éducation. C'est d'ailleurs ce qui me fait rire quand on me parle "d'optimisation" des écoles en secteur concurrentiel. Voilà de quoi creuser encore plus les écarts d'apprentissage entre ceux qui ont déjà, et ceux qui n'auront jamais.

"Non, il n'y a pas de vérité générale à établir sur ça. Désolé de casser le "non-argument" qui légitime le capitalisme."

Non mais rapport avec le capitalisme ?
Le truc, c'est que contrairement à ce que tu tends à affirmer, tu vois tout le monde comme une armée de playmobile, standardisés, qui pensent pareils, une seule pensée unique en vue de la belle et sainte Collectivité.

Sérieux, tu joues sur les mots... Tu préfères que je dise quoi, leaders ? Je vois pas comment on peut nier les différences entre les gens, refusant ainsi que des personnes se détachent de la masse.
Ils peuvent être intelligent ou complétement cons, toujours est il que systématiquement, des gens se détachent de la meute, par l'action, par la pensée, ils se détachent.

Oui il y a des sociétés où se détacher est vu comme mauvais comme tu dis.
Il n'empêche que.
Tu sembles donc à la fois affirmer que la différence est un facteur de progrès, tout en affirmant une stéréotypation générale...

"Concernant la production de voiture, d'avion, la recherche, etc.... je ne vois pas où est le problème. Il faut arrêter de croire que, parce que telle chose est comme ça dans le système capitaliste, la société communiste s'attacherait à en faire l'extrême opposé.
Le communisme se veut comme la suite du capitalisme, non pas un retour en arrière ou quoi.
Il compte bien bénéficier de l'incroyable production de richesses qu'a permis le capitalisme."

Donc, au mieux stagnation, au pire régression. Car construire un avion sur le mode bisounours on vote tous ensemble pour savoir si on prend des boulons roses ou verts, je demande à voir.
Et après, comment on le fait décoller ? Pourquoi un mec serait pilote d'avion quand l'autre travaille au champ ?
Des problèmes, il y en a des dizaines qui naissent chaque seconde dès qu'on y réfléchit.

"A mon sens le capitalisme a permis d'atteindre un stade où on peut ENFIN satisfaire les besoins de l'ensemble de la population quelque soit les conditions climatiques ou autres. Le fait est que ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Car le capitalisme ne s'attache pas au sort des individus mais à un niveau de production, à des abstractions théoriques que sont la productivité, la "production matérielle", le "profit", la "concurrence". "

La production étant destinée à ces individus, il ne doit pas s'en foutre tant que ça.

Qui plus est, on revient toujours à la stagnation/régression du modèle que tu prônes.

Le pire à mes yeux étant dans la santé.
Le communisme tel que tu le présentes, c'est donc un communisme du statu quo, voire même de la régression. On repart dans une société "simpliste", des dizaines/centaines d'années en arrière.

"Pour en revenir aux avions, voitures, recherches etc.. et autres "productions" qui dépassent l'échelle locale et nécessitent des investissements importants (ce qui sera largement favorisé par le communisme vu les économies d'échelles énormes que la fin de la concurrence permettra), on met en place des fédérations."

Je vois pas en quoi avoir une seule unité (sans concurrence) pourra faire faire des économies sachant qu'il n'y a pas de comparatif, et qu'il n'y a aucun enjeu derrière.

Qui plus est, des investissements, ça me fait bien rire. En effet, je croyais que les gens étaient payés juste le nécessaire, et qu'on produisait à échelle humaine juste le nécessaire également ? Donc comment tu dégages de l'argent en rab ? Surtout si ces fédérations doivent tout payer...

"Comme je l'ai déjà dit, à ce que je sache, même les multinationales les + centralisées délèguent leurs pouvoirs régionaux à différentes personnes au niveau local chargés de faire remonter l'information à l'échelle supérieure ou de la faire descendre à l'échelle inférieure."

Tu compares des trucs pas comparables. Sauf que dans ces FMN comme tu dis, il y a une hiérarchie, ils dégagent des capitaux, et même à l'échelle la plus locale il y a une hiérarchie qui organise, supervise, et qui dépend de l'entité mère.

Le problème avec vous c'est que vous ne réfléchissez qu'en terme purement "chiffrable" de production, rendement, etc... Peut-être que dans une société communiste on mettrait + de temps pour produire une voiture, qui sait, mais peut-être que dans le même temps les gens qui produiront ces voitures seront plus heureux, de même que ceux qui l'utilisent.

Ce bonheur théorique, ça reste à prouver, car perso, une société stérilisée comme ça, je ne suis pas sûr que ça rende nécessairement plus heureux...
Car toi, tu ne vois que les avantages de notre société actuelle appliqués dans ton modèle souhaité. En évacuant tous les problèmes.

Et le logement ? On rase tout et on fait des barres identiques à la soviétique ?

Duguesclin > Cf plus haut, vous jouez sur les mots.

Ton deuxième paragraphe est intéressant? Si l'éducation creuse des écarts, comment légitimer que quelqu'un fasse des études pour devenir pilote comme on en parlait, et d'autres BEP Entretien ?

"> Tu vois, tu fondes ta réflexion sur des

"il y aura toujours des.."

Non, il n'y a pas de vérité générale à établir sur ça. Désolé de casser le "non-argument" qui légitime le capitalisme. " "

Comprendre : "il y aura toujours des plus intelligents, charismatiques etc." est un argument pour le capitalisme. Mais il n'y a pas de vérité générale, ce qui signifie qu'un jour on sera peut-être tous pareil.

C'est ce que tu dis non ?

• windaube98_v20 Voir le profil de windaube98_v20

* Posté le 19 avril 2011 à 00:26:49 Avertir un administrateur
* J'ai jamais dit qu'on sera tous pareil et JUSTEMENT je défends la différence comme facteur de progrès.

Donc arrête de me faire passer pour ce que je ne suis pas et arrête de te cacher derrière des vérités générales infondées pour défendre les valeurs établies par la société capitaliste.

Comme je te l'ai déjà démontré 1000 fois, tu as un tas de société où s'établir au-dessus des autres étaient vu comme négatif.

Or 1 seul contre-exemple à ta théorie suffit pour prouver que ta théorie selon laquelle la concurrence est innée à TOUT être humain et à TOUTE société humaine est fausse.

Le discours égalitariste mène à la moutonnisation de l'homme, à son aliénation par un groupe d'individus, à une dictature planétaire. Il faut conserver les différences et niveller par le haut afin d'améliorer la société humaine.

Windaube le problème c'est surtout que tu propose une coopération forcée, ça ne peut pas fonctionner. Certains s'investiront plus que d'autres, d'autres essayeront de faire le moins d'efforts possible et de se reposer sur les autres, etc...

Le libéralisme ça ne résume pas qu'à la concurrence. Le libéralisme permet aussi bien la coopération que la concurrence. Mais il s'agit d'une coopération libre et volontaire. Dans ton système, que l'individu le veuille ou non, il est soumis à la collectivité puisque tout fonctionne sur la base de l'auto-gestion.

Un bon exemple de coopération libre tout à fait dans l'esprit libéral, c'est Wikipedia, comme l'affirme son fondateur :
« Hayek's work on price theory is central to my own thinking about how to manage the Wikipedia project », « one can't understand my ideas about Wikipedia without understanding Hayek ».

La coopération dans ton système elle est contrainte, donc c'est pour ça que je pense que ça peut pas fonctionner. Tout baser sur l'auto-gestion c'est pas une bonne idée. Mais mettre en place de l'auto-gestion par endroit entre des gens tous volontaires pourquoi pas.

"Windaube le problème c'est surtout que tu propose une coopération forcée, ça ne peut pas fonctionner. Certains s'investiront plus que d'autres, d'autres essayeront de faire le moins d'efforts possible et de se reposer sur les autres, etc... "

Mais ça c'est ta vision de sale capitaliste, dans le modèle communiste tous les gens sont super contents de travailler pour la collectivité, pourquoi certains feraient moins d'effort ? Les hommes du communisme sont tous identiques et super motivés enfin...

Sérieux, tu joues sur les mots... Tu préfères que je dise quoi, leaders ? Je vois pas comment on peut nier les différences entre les gens, refusant ainsi que des personnes se détachent de la masse.
Ils peuvent être intelligent ou complétement cons, toujours est il que systématiquement, des gens se détachent de la meute, par l'action, par la pensée, ils se détachent.

Et moi je te dis que, HISTORIQUEMENT, c'est faux.

Si tu veux je te laisse dans ton délire d'ignorance historique, pas de problème

Donc, au mieux stagnation, au pire régression. Car construire un avion sur le mode bisounours on vote tous ensemble pour savoir si on prend des boulons roses ou verts, je demande à voir.
Et après, comment on le fait décoller ? Pourquoi un mec serait pilote d'avion quand l'autre travaille au champ ?
Des problèmes, il y en a des dizaines qui naissent chaque seconde dès qu'on y réfléchit.

Parce que le capitalisme ne pose aucun problème peut-être

C'est marrant votre tendance à voir TOUS les problèmes du communisme comme insolvables mais de n'en voir aucun dans le capitalisme

Tu compares des trucs pas comparables. Sauf que dans ces FMN comme tu dis, il y a une hiérarchie, ils dégagent des capitaux, et même à l'échelle la plus locale il y a une hiérarchie qui organise, supervise, et qui dépend de l'entité mère.

Oui et donc ?

Tu remplaces cette hiérarchie par des échelons démocratiques.

Tu sais que c'est exactement le principe de la "démocratie parlementaire" à la base ?

Tu élis des représentants à l'échelle régionale, à l'échelle nationale et même à l'échelle européenne.

Ahhh mais j'ai oublié, pour les libéraux, la démocratie c'est bien dans le domaine politique (c'est à dire dans un domaine qui ne constitue qu'une infime partie de notre société) mais c'est pas bien dans le domaine économique.

"Et moi je te dis que, HISTORIQUEMENT, c'est faux. "

Nan mais si tu nous donnes en exemples certaines sociétés tribales où le poids du collectif sur l'individu est tel que personne ne dévie de la norme imposée, merci mais ça donne pas trop envie.

"Ahhh mais j'ai oublié, pour les libéraux, la démocratie c'est bien dans le domaine politique (c'est à dire dans un domaine qui ne constitue qu'une infime partie de notre société) mais c'est pas bien dans le domaine économique."

=> bah oui, la démocratie c'est un système politique c'est tout.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 19 avril 2011 à 08:37:52 Avertir un administrateur
3. "> Tu vois, tu fondes ta réflexion sur des

"il y aura toujours des.."

Non, il n'y a pas de vérité générale à établir sur ça. Désolé de casser le "non-argument" qui légitime le capitalisme. " "

Comprendre : "il y aura toujours des plus intelligents, charismatiques etc." est un argument pour le capitalisme. Mais il n'y a pas de vérité générale, ce qui signifie qu'un jour on sera peut-être tous pareil.

C'est ce que tu dis non ?

Je t'invite à relire mes messages.

Il y a une différence entre :

- être différent

- HIÉRARCHISER les hommes sur leurs différences.

Dans ce cas là, pourquoi ne pas choisir la beauté comme un facteur de "mérite" ? Ben oui après tout le mec beau il s'entretient, se coiffe, etc... tout en ayant une base naturelle de beauté.

L'intelligence, c'est pas la même chose

D'ailleurs j'ai pas vu vos réponses (étrange tiens donc) sur le fait que l'intelligence ou le charisme n'ont en aucun cas la même signification en fonction du lieu et de l'époque.

Aucune raison qu'une entreprise soit gérée "démocratiquement". Un mec qui investit son épargne, c'est bien normal qu'il en décide l'utilisation.

Si tu veux je te laisse dans ton délire d'ignorance historique, pas de problème
ah non moi je veux bien que tu me donnes des exemples.

"Il y a une différence entre :

- être différent

- HIÉRARCHISER les hommes sur leurs différences. "

=> on n'a pas parler de hiérarchisations... juste que les différences entre individus aboutissent à des inégalités de situations. On s'en fout de la définition qu'on donne à l'intelligence ou au charisme, ça change rien. Un mec qui gère mieux son argent sera plus riche que son voisin dépensier, c'est évident.