1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:41:17 Avertir un administrateur
3. ">> Bien sûr, dans les entreprises du CAC 40, les décisions sont prises par des millions de petits actionnaires. "

=> C'est une autre question. Tu affirmais que les actionnaires sont des gens riches, ce qui est faux pour l'immense majorité (et même si ça l'est je vois pas où est le problème).
Et d'autre part, la grande majorité des salariés sont employés par des PME, pas par le CAC 40.

En effet, mais c'est les entreprises du CAC 40 qui (par définition) sont les plus puissantes, les plus riches, etc..

Donc tu ne viens qu'illustrer les inégalités puisque une minorité d'entreprises (celles du CAC 40) s'accaparent une majorité de richesses.

De plus, attention à ne pas prendre le cas de la France pour un cas général à l'échelle mondiale. Souvent les PME françaises n'emploient personnes à l'étranger, à la différence des Renaults, Peugeot, etc..

"Sauf que dans ta société où les différences aboutissent à des inégalités, dans la mienne ça aboutit à du progrès puisque les gens ne se serviraient pas des différences pour concurrencer l'autre (puisque là encore on en revient toujours à ça, la concurrence) mais au contraire pour développer la satisfaction des besoins de tous COMME FACTEUR INDISPENSABLE A SA PROPRE SATISFACTION DES BESOINS.

Je veux dire, on parle pas là de société humanitaire ou philanthrope à la con, on parle d'une société où moi, en tant qu'individu, je pense que si la pauvreté n'existe plus dans le monde, ça permettrait d'éviter des guerres, des crises, des manipulations, etc.. qui me mettent MOI en danger."

=> tu peux pas forcer les gens à travailler pour ce que toi tu estimes juste. Contrairement à ce que tu affirme, le capitalisme ne t'impose aucunes normes. Personne ne te force à rien. Et c'est le cas dans n'importe qu'elle société libre. Jamais les gens travailleront tous pour le même idéal (comme l'intérêt général par-exemple).

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:43:01 Avertir un administrateur
3. Ah, donc tu n'es pas pour une révolution mais pour une évolution. c'est déjà ça, tu n'es donc plus révolutionnaire.

Après, oui, ne plus vouloir faire de guerres, c'est cool et on devrait à un moment où un autre y arriver, comme ça s'est fait en Europe.

Mais tu ne pourras pas forcer les gens à abandonner le salariat avant des siècles.

Si je suis pour une révolution, c'est à dire un facteur déclencheur de cette évolution.

Ca ne veut pas dire que les fruits de cette révolution seront immédiats et que du jour au lendemain nous vivront dans un paradis socialiste.

Mais ça a toujours été une critique que vous aimez faire les libéraux : nous faire passer pour des utopistes qui changeraient le monde du jour au lendemain avec des gens qui se feraient des bisoux partout dans le coup.

On propose : Capitalisme => Révolution => Évolution => (temps à déterminer, le plus court possible, à certains endroits ça peut prendre très peu de temps, quelques mois, dans d'autres ça peut prendre des 10aines d'années pour que les mentalités évoluent) => communisme.

Et après le communisme qui sait pourquoi pas de nouvelles évolutions qui viendraient encore faire progresser l'humanité.

"Donc tu ne viens qu'illustrer les inégalités puisque une minorité d'entreprises (celles du CAC 40) s'accaparent une majorité de richesses. "

=> comment ça s'accaparent ? Leur profit il est tout à fait légitime à partir du moment où elles respectent les droits des individus.

">> Si je suis pour une révolution, c'est à dire un facteur déclencheur de cette évolution. "

L'évolution est déjà en cours... Pas eu besoin de Che Guevara pour construire l'UE.

=> tu peux pas forcer les gens à travailler pour ce que toi tu estimes juste. Contrairement à ce que tu affirme, le capitalisme ne t'impose aucunes normes. Personne ne te force à rien. Et c'est le cas dans n'importe qu'elle société libre. Jamais les gens travailleront tous pour le même idéal (comme l'intérêt général par-exemple).

Là encore c'est toi qui vit dans ton monde de bisounours.

Ta condition d'être humain, le fait d'avoir besoin de nourrir, de te loger, etc... te force à accepter des choses.

Dans une société capitaliste, si tu appauvris les gens, ils seront obligés d'accepter les travaux qui leur permettent juste de se nourrir. Alors certes tu les auras pas obligés à accepter mais en gros tu leur diras : soit c'est la mort, soit tu acceptes que ce que je te propose.

Du coup, c'est facile de "pas obliger quelqu'un", il suffit de l'y forcer matériellement.

Sans parler de ta négation des normes et valeurs de la société capitaliste, de la formation sociologique des individus afin de les intégrer à une société humaine. Mais ça, ça vaudra aussi pour la société communiste hein

Mais bon là on ne peut pas tomber d'accord vu qu'il y a une divergence dès le départ sur notre approche sociologique de l'individu.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:49:22 Avertir un administrateur
3. ">> Si je suis pour une révolution, c'est à dire un facteur déclencheur de cette évolution. "

L'évolution est déjà en cours... Pas eu besoin de Che Guevara pour construire l'UE.

Sauf que l'évolution actuelle c'est une régression pour l'immense majorité des gens.

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:48:21 Avertir un administrateur
3. "Donc tu ne viens qu'illustrer les inégalités puisque une minorité d'entreprises (celles du CAC 40) s'accaparent une majorité de richesses. "

=> comment ça s'accaparent ? Leur profit il est tout à fait légitime à partir du moment où elles respectent les droits des individus.

Sauf que les droits des individus, c'est elles-mêmes qui les définissent.

Je suis pas sûr que les droits des individus chinois soient respectés de la même façon que les droits des individus américains ou français.

"Si je suis pour une révolution, c'est à dire un facteur déclencheur de cette évolution.
Ca ne veut pas dire que les fruits de cette révolution seront immédiats et que du jour au lendemain nous vivront dans un paradis socialiste"

=> oui m'enfin certains en sont arrivés à la conclusion qu'une fois la révolution effectué une dictature était nécessaire, puisqu'on ne pouvait pas faire voter le peuple encore pervertie par les valeurs capitalistes. Et que la démocratie viendra quand le peuple sera devenu un bon peuple.

"Pas eu besoin de Che Guevara pour construire l'UE"

=> je vois trop en quoi l'UE est une évolution...

Ah et aussi j'ai oublié :

"=> tu peux pas forcer les gens à travailler pour ce que toi tu estimes juste. Contrairement à ce que tu affirme, le capitalisme ne t'impose aucunes normes. Personne ne te force à rien. Et c'est le cas dans n'importe qu'elle société libre. Jamais les gens travailleront tous pour le même idéal (comme l'intérêt général par-exemple). "

Là encore on voit le schéma classique des libéraux :

Société communiste => on force les gens à tout faire.
Société capitaliste => Les gens sont tous heureux de faire ce qu'ils font et l'ont tous choisi librement.

"> Sauf que l'évolution actuelle c'est une régression pour l'immense majorité des gens. "

=> les faits sont que la pauvreté diminue partout où le capitalisme se développe, l'Asie en étant la meilleure illustration

"Dans une société capitaliste, si tu appauvris les gens,"

=> en quoi c'est la société capitaliste qui est responsable de la pauvreté ?

=> oui m'enfin certains en sont arrivés à la conclusion qu'une fois la révolution effectué une dictature était nécessaire, puisqu'on ne pouvait pas faire voter le peuple encore pervertie par les valeurs capitalistes. Et que la démocratie viendra quand le peuple sera devenu un bon peuple.

C'est bien pour ça que je dénonce ces personnes là.

Ce n'est pas à un Etat d'éduquer le peuple mais au peuple de s'éduquer lui-même.

Et c'est pour cela que, contrairement à ce que vous tentez de faire croire, je ne crois pas que les êtres humains soient tous des robots manipulés qui n'auraient aucune capacités intellectuelles, aucun libre arbitre.

Je dis juste que la liberté individuelle, il faut se battre contre la société pour l'avoir.

Et je me permets de reciter Marx dans sa critique du programme du Gotha :

"La liberté consiste à transformer l'Etat, organisme qui est mis au-dessus de la société, en un organisme entièrement subordonné à elle, et même de nos jours les formes de l'Etat sont plus ou moins libres ou non libres selon que la « liberté de l'Etat » s'y trouve plus ou moins limitée."

"=> je vois trop en quoi l'UE est une évolution... "

Lol, 60 ans sans guerre c'est sûr que c'est une régression. Bref.

" Lol, 60 ans sans guerre c'est sûr que c'est une régression. Bref."

=> c'est grâce aux progrès du libre-échange et à la régression du protectionnisme et du nationalisme, pas à l'UE en elle-même.

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 19 avril 2011 à 13:54:13 Avertir un administrateur

"Dans une société capitaliste, si tu appauvris les gens,"

=> en quoi c'est la société capitaliste qui est responsable de la pauvreté ?

En cela : le monde n'a jamais été aussi riche qu'il ne l'ait actuellement (et ça grâce au capitalisme, j'en conçois entièrement ! ).

Cependant, tu as toujours 1,5 milliards de personnes qui n'ont pas de quoi se nourrir et contrairement à tes dire, les derniers rapports de la FAO montrent que la pauvreté et les inégalités (donc l'inégalité d'accès aux ressources) augmentent ces dernières années.

Conséquence : tu as un système qui produit assez de richesses pour nourrir tout le monde pourtant tu as toujours 1/3 de l'humanité qui n'a pas de quoi se nourrir pendant que d'autres ont "trop" et qu'ils jettent, gaspillent, sur-consomment, etc..

Donc oui je juge que le capitalisme est responsable de ça vu que c'est le capitalisme qui est le système dominant à l'échelle mondiale.

Toi qui est adepte de la responsabilité, je responsabilise le système en place.

Attention quand je dis système capitaliste =/= libéralisme.

"=> c'est grâce aux progrès du libre-échange et à la régression du protectionnisme et du nationalisme, pas à l'UE en elle-même. "

C'est l'UE (et la CECA à l'origine) qui a permis ça.

Bref, c'est HS.

Bon je vais réviser mon code de la route moi, je le passe demain, je lirai vos réponses plus tard.

"Cependant, tu as toujours 1,5 milliards de personnes qui n'ont pas de quoi se nourrir"

=> où ça ? Ah oui, dans les pays qui s'éloignent le plus du capitalisme (libéral).

"En cela : le monde n'a jamais été aussi riche qu'il ne l'ait actuellement (et ça grâce au capitalisme, j'en conçois entièrement ! ). "

=> le monde n'est pas capitaliste. Le monde est constitué de plein de système économiques différents, plus ou moins capitalistes. Raisonner à l'échelle du monde c'est une erreur, il n'y a pas de système global.

"Conséquence : tu as un système qui produit assez de richesses pour nourrir tout le monde pourtant tu as toujours 1/3 de l'humanité qui n'a pas de quoi se nourrir pendant que d'autres ont "trop" et qu'ils jettent, gaspillent, sur-consomment, etc.. "

=> ça n'est pas au pays riches d'aider les pays pauvres, mais aux pays pauvres de se tourner vers des modèles économiques plus prospères

"c'est le capitalisme qui est le système dominant à l'échelle mondiale. "

=> il n'y a pas de système dominant, chaque pays dispose de son propre système

"Bon je vais réviser mon code de la route moi, je le passe demain, je lirai vos réponses plus tard."

=> bonne chance
Moi aussi je m'en vais, j'étouffe avec ce temps, faut que je sorte de chez moi...

1. => il n'y a pas de système dominant, chaque pays dispose de son propre système

En un mot : mondialisation.