Merde je suis libéral de droite

le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche,il y a des libéraux de gauche (valls) et des libéraux de droite (madelin)mais pour moi le ps est aussi libéral que l'ump notamment sur les thèmes de sociétés

sinon bienvenue

Mat_Cauhon; les libéraux de gauche sont les anarcap à la rigueur. Et vu comment ils sont nombreux, on peut facilement dire que le libéralisme est à droite sur l'échiquier politique.

Et perso; une idéologie qui sous-tend la promotion de l'inégalité et sa protection la répression (fonction régalienne triade armée/police/armée/justice) de l'Etat. Tu pourras difficilement me faire gober que c'est de gauche.

Le libéralisme de droite ? et tout ce qui concerne la liberté des moeurs etc ?

Donne-moi 3 noms d'hommes politiques dépassant la reconnaissance locale ou d'internet se revendiquant libéraux aux niveaux des moeurs, en faveur de la protection des droits des animaux, de l'avortement?

Les libertariens aux USA sont aux partis républicains; ont des postures plutôt conservatrices sur ces moeurs. Donn

L'avortement et les droits des animaux ça n'a pas grand-chose à voir avec la liberté des moeurs.

Pour moi la liberté des moeurs c'est la drogue, la prostitution, la liberté d'expression (du sexe et de la violence dans l'art et la culture notamment), etc...
Et la plupart des libéraux défendent la liberté dans ces domaines.
Libéralisme de droite ou libéralisme de gauche ça ne veut pas dire grand-chose.

Dans la réalité, on voit que le libéralisme est à droite car elle est détenu par des gens réclamant la perpétuation des structures de domination riche/pauvre alors. Après oui dans la théorie partant du concept de l'Homme rationnel ou tout est possible, je suis complètement d'accord, ça pourrait paraître à gauche.

J'ai pas mûrement réfléchi le sujet; mais j'y trouve une confirmation assez souvent. Rien que fait que le libéralisme "séduise" ici de nombreux gens (cf les présentations avec [Pluto], Darkman & co) vont dans se sens, cette idéologie offre une alternative à ceux qui ne seront jamais de l'autre côté de la barrière (du moins c'est bien parti pour tous) sans pour autant offrir la culpabilisation d'un discours type "omelette sans oeufs" que les autres doctrines présentes.

Le truc parfait, en gros. Sauf que perso; ça m'apparaît comme un voile. J'y crois pas, surtout quand ce discours est tenu par de futurs contribuables & associés en puissance, question d'instinct !

"Dans la réalité, on voit que le libéralisme est à droite car elle est détenu par des gens réclamant la perpétuation des structures de domination riche/pauvre alors."

=> bah non justement. Une société rigide et étatiste permet aux dominants de maintenir et d'assurer indéfiniment leur position, tandis qu'une société libérale remettrai sans cesse en question leur position. A l'heure actuelle, beaucoup de gens bien placés profitent à fond de l'interventionnisme étatique pour maintenir leur position et garantir leurs privilèges.
Les principaux dirigeants mondiaux sont très loin de défendre une ligne libérale. Aux Etats-Unis, le principal candidat "anti-système" c'est Ron Paul dont je t'ai parlé, un libéral.

Après oui le libéralisme ne prétends évidemment pas qu'il n'y aura plus de pauvres. Son but est simplement d'empêcher que qui que ce soit puisse user de la contrainte sur autrui.

"cette idéologie offre une alternative à ceux qui ne seront jamais de l'autre côté de la barrière (du moins c'est bien parti pour tous) "

=> c'est parce qu'on s'en donne les moyens tout simplement.

Ouais, Ron Paul = ce dont je parlais plus haut : surtout économique. Sinon plein d'Etatistes veulent légaliser la beuh aussi; c'pas pour autant qu'ils sont libéraux au niveau des moeurs.

Anken, le libéralisme m'apparaît comme un moyen de justifier la conservation de ces privilèges encore plus fort que l'Etat. Quid de l'héritage familial par exemple? Beaucoup d'instruments de domination riches/pauvres se perpétuent dans la doctrine libérales. En gros, ce n'est pas parce que t'imagines sous le libéralisme (admettons) une mobilité sociale forte que t'as pas une société inégalitaire.

"=> c'est parce qu'on s'en donne les moyens tout simplement."
Pitié, je suis en sociologie, ne me ressors plus jamais ça par contre. C'est comme sortir du créationnisme à un mec en fac de biologie. Le volontarisme, l'égalité des chances, la méritocratie, la démocratisation scolaire et tout autre forme de réductionnisme, exit.

"Ouais, Ron Paul = ce dont je parlais plus haut : surtout économique. "

Non non, Ron Paul parle pas mal de société, des armes, des mariages homosexuels, de l'adoption etc.

Ron Paul

Oui, immigration, avortement, armes, euthanasie..

"Ron Paul = ce dont je parlais plus haut : surtout économique."

=> Non. Son discours porte avant tout sur la défense des droits des individus, et ce dans tous les domaines, particulièrement celui de la justice (critique de l'Etat policier et de la raison d'Etat notamment). L'économie n'occupe pas du tout une place prépondérante dans son discours.

"Oui, immigration, avortement, armes, euthanasie.. "

=> c'est tout à fait normal qu'il défende la libre circulation des armes, rien à redire là-dessus.
Pour l'immigration et l'euthanasie, ce sont les seuls points où il s'écarte de la plupart des libéraux.
Et l'avortement ça n'est pas une question de liberté.

"Pitié, je suis en sociologie, ne me ressors plus jamais ça par contre. C'est comme sortir du créationnisme à un mec en fac de biologie. Le volontarisme, l'égalité des chances, la méritocratie, la démocratisation scolaire et tout autre forme de réductionnisme, exit. "

=> Le déterminisme environnemental j'y crois pas une seconde. Si je suis en fac et que je m'en sors bien, c'est uniquement parce que je me bouge le cul et que je m'en donne les moyens. Et en fac de biologie, ils ont de théories bien plus solides que les sociologues pour accréditer leur thèses.

"Quid de l'héritage familial par exemple? Beaucoup d'instruments de domination riches/pauvres se perpétuent dans la doctrine libérales. En gros, ce n'est pas parce que t'imagines sous le libéralisme (admettons) une mobilité sociale forte que t'as pas une société inégalitaire. "

=> pour l'héritage, le capital aide évidemment, mais ne fait pas tout. Oui tout le monde ne nait pas avec les mêmes facilités, certains sont plus riches, plus beaux, plus intelligents...
Et la société libérale est inégalitaire, j'ai pas dis le contraire. Mais les situations sociales y sont beaucoup plus changeantes et mouvantes.

Cette vidéo est très bien pour se faire une idée de ses positions

http://www.dailymotion.com/video/x9rxiz_extraits-de-la-campagne-presidentie_news

Anken; page 5 t'as un tableau : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf regarde-le et dis-moi si c'est normal donc. Si on écoute ton volontarisme, les fils d'ouvriers et d'employés veulent donc moins aller dans les grandes écoles? Tout dépend de leur propre ressort..? Arrête mec..

Et la biologie rien que lorsqu'elle s'investit sur la question du genre (sexe garçon/fille), elle se fait flinguer par les studies gender. Mais bon, passons. La génétique n'est pas encore assez abouti pour avoir des réflexions pertinentes sur la société, or, c'est le but de la sociologie (dont je suppose, au vu de ton "moi je" pour argumenter (3ème post), que tu n'y connais pas grand-chose d'ailleurs, ça m'étonne que tu généralises autant dessus donc... Honnêtement). Je cause de ça en tendance lourde personnellement, avec des statistiques reflétant la société le plus possible, et non par vision s'arrêtant à soi-même (sinon moi-même, fils même pas de prolo en fac, je pourrais faire comme toi).

"pour l'héritage, le capital aide évidemment, mais ne fait pas tout. Oui tout le monde ne nait pas avec les mêmes facilités, certains sont plus riches, plus beaux, plus intelligents...
Et la société libérale est inégalitaire, j'ai pas dis le contraire. Mais les situations sociales y sont beaucoup plus changeantes et mouvantes."

Excepté de rares cas, négligeables, je ne pense pas qu'on naît vraiment stupide ou intelligent. Ce discours sur l'innée est à peine effleuré par les généticiens d'ailleurs, mais surtout détruit de longue date par l'idée de socialisation et autres. D'ailleurs, toi qui est en psycho, l'effet de Rosenthal ça doit te parler, non?

Pourquoi te mets-tu des oeillères comme ça? Tu refuses de voir l'influence du milieu dans lequel tu évolues? Ca ne remettrait pas en cause ta vision politique. Evidémment que le milieu social dans lequel tu grandis t'influences, évidemment que tu peux aussi t'en sortir comme un "miraculé scolaire" (quoique de nombreuses enquêtes montrent que même parmi ces miraculés il y a de grosses similitudes mais passons), faut pas confondre "déterminisme" et "fatalisme", ce n'est pas pour rien qu'il y a deux mots au lieu d'un.

" elle se fait flinguer par les studies gender"

=> heu les studies gender sont très loin de faire l'unanimité dans les milieux universitaires. C'est comme si je te disais que les théories évolutionnistes qui expliquent tous par la génétique flinguaient les théories environnementales. Or les théories évolutionnistes (auxquelles je n'adhère pas non plus) ne font également pas l'unanimité.

"Si on écoute ton volontarisme, les fils d'ouvriers et d'employés veulent donc moins aller dans les grandes écoles? Tout dépend de leur propre ressort..? Arrête mec.. "

=> ils sont influencés par leur environnement, je dis pas le contraire. Je dis que s'ils le voulaient vraiment ils le pourraient. Evidemment que chez les boulangers t'aura une plus grande proportion de fils ou fille de boulanger, au moins du au fait qu'ils auront été sensibilisés à cette profession.

"Excepté de rares cas, négligeables, je ne pense pas qu'on naît vraiment stupide ou intelligent. Ce discours sur l'innée est à peine effleuré par les généticiens d'ailleurs, mais surtout détruit de longue date par l'idée de socialisation et autres. D'ailleurs, toi qui est en psycho, l'effet de Rosenthal ça doit te parler, non? "

=> j'ai déjà eu exactement la même discussion avec Pezz.
Et en psycho les thèses qui dominent le plus actuellement accorde autant d'importance aux facteurs biologiques et génétiques qu'aux facteurs environnementaux, et notamment dans le cas de l'intelligence.
La thèse du tout environnemental n'est plus défendue par grand-monde.

Mais bon comme je l'ai dis à Pezz, je ferai un topic un de ces jours sur le sujet.

"Pourquoi te mets-tu des oeillères comme ça? Tu refuses de voir l'influence du milieu dans lequel tu évolues? Ca ne remettrait pas en cause ta vision politique. Evidémment que le milieu social dans lequel tu grandis t'influences, évidemment que tu peux aussi t'en sortir comme un "miraculé scolaire" (quoique de nombreuses enquêtes montrent que même parmi ces miraculés il y a de grosses similitudes mais passons), faut pas confondre "déterminisme" et "fatalisme", ce n'est pas pour rien qu'il y a deux mots au lieu d'un. "

=> je ne nie pas du tout l'influence de l'environnement. Je dis que l'environnement n'induit que des sensibilités, et ne détermine rien. M'enfin tu sembles défndre la même chose, donc soit t'a pas compris ce que j'ai dis, soit je me suis mal exprimé, mais non je ne dis pas que l'environnement n'exerce aucune influence. C'est la thèse du tout environnemental que je critique.

Ah ouais; on est d'accord. Non mais y'a d'autres facteurs c'est clair. Mais l'environnement (en fait il s'agit plutôt de socialisation, tu peux être pauvre mais éduqué comme un friqué par ex avec des vieux qui se saignent pour te payer le privé etc etc..) demeure très important quand même, du moins de ce qu'on peut observer à l'état actuel de la Science, qu'elle soit humaine ou autre.

Le milieu universitaire est sujet à de nombreuses luttes idéologiques, chez nous en socio ils essaient de nous rendre bankable en la mettant au service, non plus de l'analyse de la société, mais des formes d'organisations, de réseaux (avec pour objectif par exemple de trouver des remèdes au "freinage" dans les entreprises). D'être moins critique et plus rentable, les études de genre, la sociologie politique n'y échappent pas et sont archi-dominés..

En psycho de ce que j'ai compris c'est l'expérimental qui prend le dessus, en médecine quelque chose de similaire avec la descente des CHU au profit des instituts de recherches (plus axés bio). Même ça c'est sujet à des études de socio n'empêche, (stratégie subversion/conservation entre disciplines).

Chu pressé de lire ton topic, ça s'ra sûrement intéressant.

"Chu pressé de lire ton topic, ça s'ra sûrement intéressant. "

=> ça attendra quand-même un petit peu. C'est un sujet qui demande d'être calé en psychologie, sociologie, biologie, génétique... Franchement je suis loin de connaitre parfaitement le sujet. Ce que je connais en gros c'est les orientations générales des différentes théories.

"En psycho de ce que j'ai compris c'est l'expérimental qui prend le dessus"

=> c'est le cas effectivement. Et ce qui est triste, c'est qu'en France en gros c'est soit le tout expérimental, soit la psychanalyse.

"Pitié, je suis en sociologie, ne me ressors plus jamais ça par contre. C'est comme sortir du créationnisme à un mec en fac de biologie. Le volontarisme, l'égalité des chances, la méritocratie, la démocratisation scolaire et tout autre forme de réductionnisme, exit. "

T'es comme Pezz, juste déterminisme environnemental on ne peut rien faire de notre plein gré ?

[Pluto]; j'ai dit que non. D'ailleurs chez moi déterminisme environnemental ça veut tout et surtout rien dire. Dire que ton éducation, que l'école que tu fréquentes, influe sur toi, c'est certain. D'une manière ou d'une autre. Quant à le quantifier, c'est impossible, mais on peut simplement observer dans certains cas des tendances lourdes, et c'est l'un des buts de la sociologie que de les trouver. Celle qui sont cohérentes, et d'expliquer.

Sinon, ton plein gré n'existe pas. Pas besoin de sociologie pour casser cette image naïve. Ton "libre-arbitre" s'inscrit dans un contexte donné, avec des choix possibles, envisageables, mûri dans un esprit éduqué, socialisé. On ne fait pas émerger une idée du vide, ça paraît logique, non?

Anken; si t'as besoin d'un coup de main pour la socio (bourdieusienne et sur l'individualisme méthodo particulièrement), je peux filer un coup de main, à l'occas.