Malgré son titre, ce sujet se veux sérieux et constructif.
Espérance hautement illusoire vu que je fait cette demande (absurde) sur le forum jeuxvideo.com. Mais sait-on jamais, il y a peut-être quelques esprits vifs et pseudo critiques dans cette masse...

Donc, j'aimerais profiter de votre point de vue quant à la notion de démocratie. Cette dernière me semble avoir été assez malmenée par le langage courant, et parfois ordurier, du mouton moyen.
Pour ce faire, je vais demander à Dieu (alias Wikipedia) de nous donner une définition quelconque. La voici:

"La démocratie est le régime politique ou, plus largement, un corpus de principes philosophiques et politiques dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement."

En théorie tout le monde est d'accord, malgré la lamentable source citée.
Cependant c'est sur cette définition que tout se joue. C'est ici que les deux visions de la démocratie font se scinder.

Nous avons la démocratie à la sauce "aujourd'hui" que je pense pouvoir assimiler au raisonnement communiste à tendance totalitaire.
Le raisonnement est le suivant:
-Le peuple gouverne.
-Le peuple ne peut pas se gouverner tout seul (sans doute trop con* ?). Recours à l'état.
-Le peuple élit/voit nommé des représentants.
-Les représentants sont légitimes puisqu'ils représentent le peuple. Leurs choix sont la représentation de la volonté populaire.

Bon, vous aurez reconnu la base de notre superbe démocratie. Notre organisation sociale et économique dépend donc de cet axiome.
Mais c'est la qu'il faut choisir. Choisir entre détention du pouvoir par les représentants du peuple et détention du pouvoir par le peuple. Car dans une démocratie représentative les élus n'ont aucun devoirs. C'est-à-dire qu'une fois élus ils n'ont plus de comptes à rendre au peuple, ils sont libre de faire ce qu'ils veulent, y compris de ramoner à sec et au gravier ceux qui les ont élus.

"Les élus au pouvoir doivent pouvoir disposer d'une liberté d'action telle qu'il ne doivent pas être les obligés de leurs électeurs."

Cette notion, très relative, de la souveraineté du peuple est en parfaite opposition à la seconde idée de la démocratie dont je vais vous exposer le raisonnement:

-Le peuple (se) gouverne effectivement.
-Pas besoin d'état. Le fédéralisme c'est pas fait pour les chiens.
-Pas de mandat représentatif.
-Lorsque cela est nécessaire, recours au mandat impératif.
-Les mandatés sont effectivement légitimes.

Ce qui change dans cette vision de la démocratie c'est que le pouvoir n'est pas entre les mains d'un certain nombre de personnes (oligarchie) mais dans la totalité de la masse populaire qui se gouverne elle-même.
Le mandat impératif lui est garant de l'idée démocratique car il est la forme de représentation la moins dangereuse (non cumul des mandats, actions définies, mandatés révocables...) qui soit.

Tout ce blabla pour quoi? Et bien tout simplement pour que les gens se posent des questions, voient en quoi notre système est défaillant et surtout qu'il y a quelque chose de réalisable et de vraiment démocratique à portée de main.
Vos réactions, dans la limite de la pertinence, sont évidemment les bienvenues.

• Montesquieu dans son Esprit des lois : «Il y avait un grand vice dans la plupart des anciennes républiques: c'est que le peuple avait droit d'y prendre des résolutions actives, et qui demandent quelque exécution, chose dont il est entièrement incapable. Il ne doit entrer dans le gouvernement que pour choisir ses représentants, ce qui est très à sa portée.»

Mouton_perdu, ou l'art de faire un sujet bâclé en ne citant que wikipedia.

Je ne suis pas allé au-delà des 10 premières lignes.
Change de ton, sois moins pédant et on se donnera peut-être la peine de te répondre sérieusement.

J'essaye des styles, en provoquant on arrive parfois à attirer l'attention. L'auditoire, quand il n'est pas pris à partit, reste souvent passif...
Si la forme gène, faites en abstraction. Le fond reste le même.

Trop facile d'insulter puis de de recroqueviller sous des platitudes du genre l'envie de faire réagir, en croyant te donner un style tu ne fais que me conforter dans mon impression première que j'ai en face de moi un emmerdeur prétentieux.
En me provoquant a' 0h52 tu ne gagneras rien, salut.

Ce qui est désolant c'est que beaucoup considèrent une démocratie comme une finalité, un régime parfait, ce qui est faux.

un Etat est plus ou moins démocratique mais il n'est jamais totalement démocratique en ce sens que tous les citoyens n'ont pas les mêmes pouvoirs.

La France par exemple n'est pas une démocratie puisque le pouvoir judiciaire n'est pas indépendant d'ailleurs l'Etat ne dit pas le contraire en se prétendant république mais même là le terme est usurpé puisqu'on est bien souvent très loin de l'idéal républicain, en vérité et comme dans bien d'autres pays la France est une ploutocratie.

Je ne pensais pas être insultant, j'en suis vraiment désolé.
Mais j'espère quand même que tu as su passer la frontière de 10 lignes de mon manque de tact pour lire le reste du mon message qui reste dans l'ensemble assez correct.
Sincèrement. Salut.

Pas d'édition, désolé pour le double.

La démocratie n'est pas une finalité, certes, mais c'est à mon sens le régime le plus efficace pour arriver à servir l'intéret général.

Y'a rien d'insultant c'est qu'une petite pique, inutile de s'arrêter là dessus.

J'me suis peut être mal exprimé ce que je veux dire c'est que si on retient la définition pure de démocratie (un gouvernement par le peuple et pour le peuple) aucun Etat ne peut prétendre être une démocratie car il y'a toujours une petite minorité possédante qui a le pouvoir de biaiser ce bel idéal, c'est pour cela que je parle de ploutocratie.

Si la démocratie marchait en Grèce c'est que les masses exploitées, les esclaves, n'étaient pas retenue dans le calcul mais comme de nos jours tous le monde est citoyen c'est plus dur à réaliser...

Pas de démocratie lorsqu'il y a état, je suis d'accord mais par quel raisonnement?
Cela n'est-il pas uniquement impossible dans les état-nation ou la nation doit fatalement être représentée via un mandat représentatif?

Par quel raisonnement?

Il suffit de partir de la définition première, qui est un idéal quasi inatteignable puisqu'il y'aura toujours une petit minorité, les élites, qui voudront s'attribuer plus de pouvoir personnel sans penser au peuple.

Mais ou y'a surement une imperfection du à la structure de l'Etat qui fait qu'on sait peu ce qui se passe et que l'on est pas très proche de ses élus.
Il serait surement bon de remettre à plat cela, d'autant qu'on a déjà proposé des solutions bien plus démocratiques, en tout cas sur le papier.

PS: Attention à ne pas confondre état (comme état de santé) et Etat (l'Etat Français), avec majuscule; ça n'a pas du tout le même sens!

Plus de démocratie passe par moins d'État.

Mouton, la république est un type de régime et l'Etat une des formes de détenteur de la force légitime ; l'Etat inclue le pouvoir des représentants ainsi que l'autorité judiciaire, autorité qui veut dire indépendance. Pas d'Etat => pas d'unique grande force légitime et légitimée, c'est l'anarchie, donc multiples coalitions de forces, et c'est la merde en gros.

Soit tu compares notre démocratie actuelle au communisme pour transmettre un message précis, ils devront avoir au moins un trait en commun ; soit tu évites d'"assimiler" comme tu le fais, sans justifier.

Adopter l'auto-critique comme un principe fondamental ; se critiquer avant les autres : oui, tu estimes que tu saurais te gouverner, mais est-ce le cas pour tout le monde ? Ton monde est globalement beaucoup plus malléable que toi ; tiens, Renouveaujedi par exemple. En Suisse, sous démocratie directe, dans un climat de démocratie désirable de ton point de vue, on a manipulé la masse avec un amalgame sur l'Islam, dans l'histoire des minarets ou je sais plus quoi. Perso j'ai du mépris pour Morsay, les saleté de vendeurs de drogue qui instaurent un capitalisme sous-terrain, les traditions qui présupposent que l'homme est un pervers et la femme une dépravée, etc, mais en dépit de ce sentiment, je sais très bien que dire "l'Islam a-t-il une place de notre identité nationale ?" est une question vide de sens de par le simple fait que le mot Islam est lui-même vide sens. En effet, il n'existe pas anthropologiquement et historiquement et de manière substantielle et unitaire, comme on aime à le faire croire dans des discours imbéciles ; cela juxtaposé au constat d'un républicanisme assez fondamentaliste pour être qualifié de "salafisme de la République". Mais tout le monde est-il aussi sensibilisé que moi à l'effort intellectuel ? Bien sûr que non. J'ai de la pâte à modeler autour de moi, à modeler à l'aide d'affiches, de slogans et de divers moyens de persuasions et de marionettisme politique.

La démocratie n'est pas incompatible avec l'Etat. Comme le disent Surjoueur et Dark, sa place est juste un paramètre contradictoire avec le paramètre de la place de l'Etat.

Si la démocratie prend trop de place, comme en Suisse, alors une tyrannie s'installe : la tyrannie de celui qui sait manipuler la doxa populaire, càd l'opinion. C'est un lieu commun en philosophie politique, utile à rappeler vu le premier post. La Suisse c'est ce que j'appelle un "système défaillant" (pour reprendre l'expression de Mouton), vu que le peuple n'est pas du tout éduqué pour se gouverner et souffre de l'influence culturelle de la mondialisation.

Renouveaujedi, y en a qui viennent débattre et d'autres se faire des potes. Chacun son truc, truc plus ou moins HS par rapport à l'objet d'un forum. Ce que je constate depuis un an de débat c'est que l'échange intellectif est tjrs plus sain quand personne ne se préoccupe du reste (par exemple d'être respecté).

++ dsl du txt à trous

Je suis pour la représentativité. 'Suffit juste que je prenne la place de Sarko et tout rentre dans l'ordre.

J'pense que si y a bien un dogme à avoir c'est la prudence intellectuelle.

Dunkelheit9,

"Pas d'Etat => pas d'unique grande force légitime et légitimée, c'est l'anarchie, donc multiples coalitions de forces, et c'est la merde en gros."

Il faut déja que l'Etat soit considéré comme légitime ce qui n'est pas toujours évident. Le pacte social qui justifie l'Etat est censé être légitimé par l’ensemble exhaustif des citoyens, ce qui n'est évidemment pas le cas aujourd'hui. Pour ceux qui ne désirent pas vivre dans les sphères de l'Etat (et il y en a), ce dernier ne leur offre pas la possibilité de le faire. Pour moi, j'ai été affublé d'une nationalité, du titre de "citoyen" sans en faire la demande et cette action n'a pour moi rien de légitime.

Ensuite, l'anarchie n'a rien à voir avec des "coalitions de forces" et ce n'est pas la merde non plus. Quand je parlais de fédéralisme dans la seconde vision de la démocratie c'était évidemment de fédéralisme libertaire, avec des institutions autonomes et sans "unique grande force". Dans un tel système, aucune chance de prise de pouvoir par un quelconque groupe puisqu'il n'y a pas de pouvoir central.

Pour ce qui est du communisme à la sauce totalitariste j'entend, pas le communsime de Kropotkine et de Malatesta, je ne vois aucune différence entre les élus "démocratiquement" et les chefs du parti nommés. Les deux sont des représentants du peuple sans avoir aucun devoir envers ce dernier.

"tu estimes que tu saurais te gouverner, mais est-ce le cas pour tout le monde ? Ton monde est globalement beaucoup plus malléable que toi"

Il ne faut pas prendre le problème à l'envers. Si aujourd'hui les masses sont dépourvues d'esprit critique et n'arrivent pas à envisager quelque chose en dehors du pseudo confort étatique c'est à cause de la société dépolitisée dans laquelle nous vivons. Si on compare la population d'aujourd'hui à celle d'il y a 50/60 ans on voit bien que la question politique passe bien après les procupations futiles de pouvoir d'achat, de consommation et autres. Le plus frappant est que personne ne sait ce qu'il cautionne en votant pour tel ou tel candidat, ou même tout simplement en votant.
C'est à mon avis pour ca qu'on a beaucoup moins de chances aujourd'hui de voir des Communes parisiennes ou des collectivisations espagnoles.
Il n'y a que dans les pays "pauvres" ou en difficulté que les notions politiques refont surface car l'influence de la société de consommation est moindre sur ce qui n'ont pas les moyens de "jouer le jeu", cf Grèce.

"Si la démocratie prend trop de place, comme en Suisse, alors une tyrannie s'installe : la tyrannie de celui qui sait manipuler la doxa populaire, càd l'opinion. C'est un lieu commun en philosophie politique, utile à rappeler vu le premier post. La Suisse c'est ce que j'appelle un "système défaillant" (pour reprendre l'expression de Mouton), vu que le peuple n'est pas du tout éduqué pour se gouverner et souffre de l'influence culturelle de la mondialisation."

Cette démocratie-tyrannie est à l'image de la démocratie représentative, car dans une démocratie comme je l'entend la manipulation de l'opinion est strictement impossible et inutile puisque pas de pouvoir central.
Et je dirais même plus que le peuple est éduqué pour ne pas se gouverner. Si le rôle de l'Etat est bien de servir nos intérets, alors il devrait nous donner de quoi devenir indépendants, comme le ferait un parent. Ce qui n'est effectivement pas le cas.

Un Etat légitime avec « légitime » au sens large, c'est pas ce dont je parle. L'Etat est par définition seul détenteur de la force légitime ; on entend par là que l'autorité judiciaire est incluse dans cet Etat, regroupée avec la police, le Président de la République et bien d'autres éléments ; l'Etat étant une notion four-tout.

Mntn sur « légitime » au sens large, ce que tu me sors, c'est qu'on devrait te demander quel droit et devoir tu veux avant de t'étiqueter « citoyen français », qu'on le fasse avec tous le monde et qu'on obtienne un parfait consensus sur les critères d'une seule personne, éventuellement toi. Tu veux qu'on t'essuie le derrière après ton petit caca, aussi ? De plus, en pointant une impossibilité de satisfaire ttlm, tu touches autant à la représentativité qu'à la démoc directe ; elle qui statue par exemple sur les interdictions de minarets en Suisse, jamais elle ne verra un peuple entier voter la même chose.

Fédéralisme : répartition de la force légitime sur un territoire, pour les besoins d'hommes sociaux. Anarchie : les hommes sociaux vont chercher eux-même la satisfaction de leurs besoins en formant des coalitions de force. Dans l'anarchie, la notion de légitime est éparse puisqu'il y autant d'Etats qu'il y a d'hommes. Or l'homme est social par essence et les hommes sont différents entres eux, donc on a des coalitions éparses qui vont produire des usages éparses de force, par besoin. Quand tu parles de fédéralisme libertaire tu me fais oublier cette vision d'horreur.

Tu dénies une éventuelle différence entre un suffrage universel et une nomination au niveau de la présence de démocratie ? Je te renvoie à ton petit caca.

On distingue le mandat impératif et le mandat représentatif, suivant que le mandat est libre et non révocable ou que les élus sont tenus de respecter un ensemble d’instructions.

Que les députés au mandat représentatif n'aient aucun devoir précis envers leur localité c'est juste, mais si on détecte qu'untel se fout de notre gueule, on le vire à la prochaine élection. Il peut construire de fausses façades et berner pour faire croire qu'il rend service, mais dans ce cas c'est pareil en cas de mandat impératif, à part si dans ce cadre on prévoit une... surveillance approfondie du député.

Il manque l'engagement des députés, en France, c'est ça ? Je rejoins Mouton sur le sujet des députés de l'Assemblée Nationale : quelques instructions, un petit contrat avec leur localité, merde c'est franchement pas du luxe. Eventuellement, une surveillance pour voir s'il fait bien son boulot, respecte bien le mandat. Passer au mandat impératif ne me semble pas demander grand chose, pas changer grand chose par rapport au mandat représentatif actuel, et me paraît être simple à mettre en place, mais je dois me tromper.

La question du pouvoir d'achat et de la conso c'est de la politique. Tu pointes une évaporation du débat idéologique, c'est ça ? Ou bien une avalanche de démago plombant le débat de fond politique ? mais dans ce cas tu t'exprimerais mal.

A la fin, attention tu passes à côté de mon argument. Le pouvoir de manipuler les gens c'est l'orientation intentionnelle de leur propre pouvoir, par la séduction, la persuasion, le marionettisme : exemple influence des lobby dans le cadre de la mondialisation. C'est éminemment la démoc directe que l'on visera avec ça.

Et superbe déni de l'exemple Suisse de mon argument. Tu m'épates.

Tu me sors aussi que l'Etat n'est pas assez parent. Il assumerait pas ses responsabilités ? Mais il ne faut pas lui en présupposer trop, de responsabilités. Tu sous-entends qu'il devrait nous protéger de l'admiration qu'on peut avoir pour Greenpeace ou Mickael Jackson ? Avec l'éducation qu'il met en place, hors régime fasciste, il ne peut pas empêcher des pré-ados de devenir émos parce qu'ils ont été séduits par ce style mondialisé. Ne négliges pas l'influence négative de la privatisation médiatique et de la mondialisation sur la puissance éducative d'une nation.

"Tu me sors aussi que l'Etat n'est pas assez parent. Il assumerait pas ses responsabilités ?"

Et pourtant il l'est beaucoup trop...

"# Plus de démocratie passe par moins d'État."

Hayek !

" Il manque l'engagement des députés, en France, c'est ça ? Je rejoins Mouton sur le sujet des députés de l'Assemblée Nationale : quelques instructions, un petit contrat avec leur localité, merde c'est franchement pas du luxe. Eventuellement, une surveillance pour voir s'il fait bien son boulot, respecte bien le mandat. Passer au mandat impératif ne me semble pas demander grand chose, pas changer grand chose par rapport au mandat représentatif actuel, et me paraît être simple à mettre en place, mais je dois me tromper. "

Mais je dois me tromper. Pouvez-vous lire mon pavé et me dire en quoi je me fais des illusions sur la facilité à rendre impératif notre mandat parlementaire représentatif actuel en France ??