Ah mais tout à fait, je me suis fait influencé et tant pis pour moi, je l'avoue complètement
Et effectivement je suis bien revenu sur mes positions, beaucoup de choses m'ont déplu dans le libéralisme.
Aujourd'hui honnêtement je ne sais pas vraiment où me "ranger", j'suis un peu paumé

Puis j'ai essayé de piocher dans chacun des arguments, des faits (de citer quoi), de les confronter aux autres pour voir leurs réponses, etc.. Ca m'a servi.
Mais j'avoue que j'étais influencé
Mais c'est pas de la faute des libéraux bien sûr, ça vient de moi.

Boah, le forum est pas acquis à la cause libérale non plus, mais faut reconnaître qu'on manque cruellement de voix modérées. En centristes on a que SocialDemocrate et imthere

Darkman, planque toi derrière ton petit doigt si tu veux, mais évite de parler si tu refuses le débat systématiquement hein... Les trolls à la hauteur de sanks', y en a, simplement, ils ne sont pas aussi scotchés au forum que Sanks'.

Des noms ?

Toitoine par exemple?

1. windaube98_v20 Voir le profil de windaube98_v20
2. Posté le 24 février 2010 à 18:31:50 Avertir un administrateur
3. Je pense qu'il est important de préciser :

libéralisme économique =/= libéralisme.

Il est impossible de diviser la liberté étant donné que tout sujet sera très souvent l'un et l'autre, et que la liberté est un tout. Vendre ou consommer de la drogue, est tout autant "politique", économique que sociétal.

Moi, le forum, il m'a changé, il m'a fait comprendre des choses, que ce soit les libertariens ou les autres.

Et paradoxalement, il m'a fait me détacher de la politique.

Aujourd'hui, je ne suis presque plus la politique Française, déjà parce que je suis plus en France, et ensuite, parce que ce forum m'a détaché complètement des politiciens quels qu'ils soient.

C'est comme si j'étais blasé des gens qui sont censés nous représenter, des gens qui pensent mieux savoir que tous le monde, et ceux qui t'assènent des fausses vérités pour te faire changer d'avis.

En gros, j'ai préféré me taire et penser seul, plutôt que de parler et dire des conneries. Parce que des conneries, ici, j'en ai dis ^^

1. fffanatic Voir le profil de fffanatic
2. Posté le 24 février 2010 à 18:44:36 Avertir un administrateur
3. Sur que toi, tu es un modèle. Comme tu l'affirmes assez régulièrement, balaie devant ta porte avant de critiquer les autres. Sinon, pour le changement de bord de Val, vous aviez tous, enfin peut-être pas toi, mais les Toitoine, antisarko et autres, aviez fait preuve d'une belle unanimité dans le crachat. Après, ca vient parler de respect, c'est drôle. Mais tu n'étais pas celui visé, dommage

=> Montre moi un seul de mes posts où je ne respecte pas le choix d'un des libéral d'être libéral

Concernant Val, elle fait ce qu'elle veut.

Comme je dis : mieux vaut un libéral convaincu qu'un communiste ignorant, tout simplement car le 1er est plus facile à combattre que le second

Au fait, j'ai réfléchi à ce que tu m'as dit sanksion, concernant le XIXème siècle, que ça faisait partit du libéralisme, que si ya eut des gens qui vivaient comme des chiens, c'est parce qu'il fallait du temps blablablabla..

Mais alors, ça reviendrait à dire la même chose pour l'URSS ?

"Nan mais c'est normal, il fallait du temps.. " .. Au final, comme ça, on justifie n'importe quel système pourri jusqu'à la moëlle.

Sinon, encore une fois fffanatic, crois moi que si un jour on connaît une révolution telle que je la souhaitrais, je serais le 1er à me battre pour que des gens comme toi, zahuel ou sanksion puisse continuer à s'exprimer librement.

1) Car ça permet, encore une fois comme je l'ai déjà dit, d'améliorer ses propres idées, de les remettre perpétuellement en cause et de toujours se demander si ce qu'on fait est bien.

2) Car comme disait Rosa Luxembourg, qui a été faite lâchement assassiné par le pouvoir social-démocrate étatique de Weimar :

« La liberté seulement pour les partisans du gouvernement, pour les membres d'un parti, aussi nombreux soient-ils, ce n'est pas la liberté. La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement. »

« c’est un fait absolument incontestable que, sans une liberté illimitée de la presse, sans une liberté absolue de réunion et d'association, la domination des larges masses populaires est inconcevable ».

(wikipedia a cette utilité de permettre de retrouver des citations de livres d'auteurs qu'on a lu mais qu'on a plus sous la main)

1. windaube98_v20 Voir le profil de windaube98_v20
2. Posté le 24 février 2010 à 23:19:17 Avertir un administrateur
   1. fffanatic Voir le profil de fffanatic
3. Posté le 24 février 2010 à 18:44:36 Avertir un administrateur
4. Sur que toi, tu es un modèle. Comme tu l'affirmes assez régulièrement, balaie devant ta porte avant de critiquer les autres. Sinon, pour le changement de bord de Val, vous aviez tous, enfin peut-être pas toi, mais les Toitoine, antisarko et autres, aviez fait preuve d'une belle unanimité dans le crachat. Après, ca vient parler de respect, c'est drôle. Mais tu n'étais pas celui visé, dommage

=> Montre moi un seul de mes posts où je ne respecte pas le choix d'un des libéral d'être libéral
Montre moi un seul de mes posts où je ne respecte pas le choix d'un communiste de l'être. Oui, je vous considère comme des quasi religieux, dans le sens de votre attente messianique de l'homme nouveau, oui, je considère que vous êtes hypocrites vis-à-vis des régimes communistes qui ont mal tournés alors que vous nous balancez des types à peine libéraux à assumer. Mais après, vous faites ce que vous voulez de vos bulletins de vote.

Concernant Val, elle fait ce qu'elle veut.
Heureux de te l'entendre dire. Inculque cela à tes camarades.

Comme je dis : mieux vaut un libéral convaincu qu'un communiste ignorant, tout simplement car le 1er est plus facile à combattre que le second
J'aime ce vocabulaire qui indique simplement que vous préférez l'ignorance à la culture. Ca donne un effet génial tiens...

Citer Luxemburg, c'est bien, mais faut pas oublier que question libertés, elle s'opposait à l'envie des Polonais de disposer d'un Etat indépendant, au nom de la lutte des classes. Les monstres ne voulaient pas dépendre des bolcheviks

Concernant "le droit des nations à disposer d'elles-mêmes", c'est beaucoup plus compliqué que ça (mais c'est un point intéressant je te l'accorde).

C'est que pour Rosa Luxembourg, les Etats et les nations sont des constructions qui servent la classe bourgeoise (tu as tout à fait le droit de trouver légitime l'existence de l'Etat..) et qui divisent les êtres humains afin de les opposer.

En somme, je pense que c'est ça qu'elle voulait dire. Enfin moi, c'est ce que je pense.

Après, faut aussi savoir que les Etats comme la pologne, la Serbie, la Tchecoslovaquie post WW1 ont été créé uniquement afin de mettre en place un "cordon sanitaire" afin d'empêcher la révolution russe de se propager en Europe occidentale.

On sait par exemple que la tchecoslovaquie était quasiment une colonie française étant donné que la quasi-totalité de ses capitaux étaient détenus par des investisseurs français (comme Schneider il me semble).

Niveau indépendance et disposition de soit-même, on fait mieux

J'aime ce vocabulaire qui indique simplement que vous préférez l'ignorance à la culture. Ca donne un effet génial tiens...

-> C'est justement exactement le contraire que je dis

Je préfère un libéral qui est libéral tout en ayant lu Marx, Luxembourg, Smith, Von Hayek (enfin "lu", tout du moins pris connaissance d'eux dans la meure de ses moyens matériels) plutôt qu'un coco qui est coco juste parce que papa et maman le sont... (après, je peux pas me permettre de juger un militant dont je ne connais pas la pensée donc dire si ils sont vraiment communistes ou pas sur leur sincérité je sais pas..)

C'est plus compliqué que cela, la création des pays post WW1, la Tchécoslovaquie,la Yougoslavie ou la Hongrie, c'est découper définitivement l'empire austro hongrois et donc rendre inefficace l'un des alliés de l'Allemagne. Les pays baltes, oui, pour le rapport avec les bolcheviks, la Pologne non, parce que le mouvement indépendantiste est populaire dans la majorité de la population qui possède un instinct de défiance assez élevée vis à vis des anciennes puissances occupantes, dont la Russie.
Que les vainqueurs se soient décernés des zones d'influence, cela n'a rien d'étonnant ni d'éthique. Comme les interventions dans ces nouveaux pays face aux bolcheviks. Note que la Hongrie, par exemple, subit deux coups d'Etat: un des communistes, puis des Français, et des Roumains pour remettre en place l'ordre renversé. Dans les deux cas, des puissances étrangères ont foutu le bordel^^ Rajoutons que je fais la différence entre nation et Etat et que je considère que les gens sont libres de se donner le fouet qu'ils veulent pour se faire tabasser et extorquer les impôts, j'aurais fait le tour.

Pour ta phrase, le propos me paraît pourtant simple: s'il est plus facile de combattre quelqu'un de cultivé et d'ouvert, alors pour le maintien et le développement d'une doctrine, mieux vaut s'appuyer sur une marée de crétins...

Je crois que la mésentente vient donc des termes.

Je suis pas libéral en économie je suis pragmatique, je prend ce qui marche et vu que je suis empiriste ce qui marche est ce dont je vois les résultats tout en étant transposable dans la situation qui m'intéresse.
Par contre je suis conservateur en social pour des raisons de pragmatisme aussi, suffit de voir le bordel que c'est lorsqu'on laisse les hommes sans règle 30 secondes pour se convaincre que l'individu n'est pas fait pour être indépendant, l'homme est un animal social et la socialité exige des règles même chez les animaux.

Pour moi le libérlalisme social (que j'ai tendance à appeler libertarisme pour ma part) est juste un rêve du même niveau que les écolos qui rêvent le retour à la nature (enfin quand même pas parce que eux c'est carrément le retour à la petite enfance niveau intellectuel).

Rejoins la ligue et aide nous à mettre à bas l'hégémonie.
http://jeu.groupe-polaris.com

Par contre je suis conservateur en social pour des raisons de pragmatisme aussi, suffit de voir le bordel que c'est lorsqu'on laisse les hommes sans règle 30 secondes pour se convaincre que l'individu n'est pas fait pour être indépendant, l'homme est un animal social et la socialité exige des règles même chez les animaux.

-> Et qui va les dicter les règles? Toi? La populace? Allons, laisse donc les gens décider d'eux même ce qui est bon pour eux. Laisse les gens choisir s'ils veulent être indépendants ou non, s'ils ont besoin d'un troupeau pour survivre, s'ils préfèrent ou non une existence et la société d'individus plutôt que celle de composante d'un cheptel.

windaube, les hommes, mes ancêtres, ne vivaient pas comme des chiens. Merci.

et pourquoi le cas de l'Urss t'intéresse ? Si tu veux comparer les deux systèmes, regarde l'allemagne de l'ouest et celle de l'est, la corée du nord et du sud. Il n'y a pas photo : le capitalisme, la concurrence, est le moyen le plus rapide pour augmenter le niveau de vie. L'ordi que tu utilises maintenant aurait certainement eu une valeure accessible qu'aux millionaires il y a 25 ans.

Wyu il aura bien marché ce topic, ça prouve qu'on est avant tout une grande communauté familiale qui s'aime <3

"Pour ta phrase, le propos me paraît pourtant simple: s'il est plus facile de combattre quelqu'un de cultivé et d'ouvert, alors pour le maintien et le développement d'une doctrine, mieux vaut s'appuyer sur une marée de crétins... "

Oui, enfin bon, tous les dirigeants de ce monde ont appliqué ce principe, les communistes ne sont pas précurseurs dans ce domaine...

"Laisse les gens choisir s'ils veulent être indépendants ou non, s'ils ont besoin d'un troupeau pour survivre, s'ils préfèrent ou non une existence et la société d'individus plutôt que celle de composante d'un cheptel."

Un propos qui me parait un brin naif, faut bien imposer des règles communes pour construire une société, pour lier le tout afin qu'il n'y ait pas de dérives.
Si on laisse une total liberté à tous y'a plus d'unicité...

"e capitalisme, la concurrence, est le moyen le plus rapide pour augmenter le niveau de vie."
Mais c'est quoi les "niveau de vie" tu veux dire qu'on a plus de vies dans un système capitaliste?
Blague à part est ce que le niveau matériel assure un plus grand bien être? est ce que cesystème n'a pas entrainé aussi beaucoup de destruction? (pollution, exode rural, déshumanisation du travail...)